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 <title>Lecciones y Ensayos - Publicaciones | Facultad de Derecho - Universidad de Buenos Aires</title>
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   <h1>Entrevista al Dr. Juan Carlos Agulla</h1>
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     <div>
       <h3><img src="imagenes/agullaweb.jpg" alt="Entrevista al Dr. Juan Carlos Agulla" align="left" border="0" width="235" height="179" hspace="5" /><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">LyE:                     La primera pregunta comienza por lo m&aacute;s b&aacute;sico, &iquest;Cu&aacute;l es su                     concepci&oacute;n del Derecho? &iquest;Qu&eacute; entiende que es el Derecho?.</span></h3>
       <p><strong>Agulla</strong>: &iquest;Qu&eacute; es el Derecho? Yo casi le dir&iacute;a                     que ni s&eacute; lo que es, ni me interesa. Pero s&iacute; me importa para                     qu&eacute; sirve el Derecho. Vamos a ser funcionalistas. Para comenzar,                     hay que preguntarse, qu&eacute; funci&oacute;n tiene el Derecho.<span :=""> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">LyE: </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">&iquest;Y que funci&oacute;n tiene                     el Derecho?.</span><br />
             <br />
       </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong></em> El Derecho tiene                     para m&iacute;, fundamentalmente, la funci&oacute;n de la defensa del Estado                     de Derecho y de las garant&iacute;as individuales. Es decir, cuando                     yo estoy pensando en el Derecho estoy pensando en el Derecho                     partiendo de los Estados Nacionales, no en el Derecho anterior                     a esto, cuando todav&iacute;a estaba fundado sobre otros principios                     distintos. </p>
       <p>El                     Derecho <em>en s&iacute;</em> defin&iacute;a                     en una sociedad, lo permitido y lo prohibido, el pecado y el                     no-pecado. Cuando intentamos el Estado de Derecho, es donde                     aparece verdaderamente la instituci&oacute;n b&aacute;sica del Derecho, que                     surge con las Sociedades Nacionales. Tiene su tradici&oacute;n un poco                     antes, va llegando y se consolida con las Sociedades Nacionales.</p>
       <p> Y                     ah&iacute; se nos complica a nosotros los argentinos, con el Derecho,                     porque contamos con esa costumbre de copiar. Recogemos con la                     Revoluci&oacute;n Francesa, el hecho m&aacute;s grande y m&aacute;s importante que                     existe en el Estado de Derecho argentino, que es la sanci&oacute;n                     del C&oacute;digo Civil. Usted dese cuenta del valor, lo que significa                     el C&oacute;digo Civil y cu&aacute;nto se usa en la Argentina. Al margen de                     que se puedan discutir cosas, pero viene de la tradici&oacute;n francesa. </p>
       <p>Por                     otra parte, el derecho penal viene de los italianos y de los                     alemanes: otra tradici&oacute;n. El derecho penal es un Derecho filos&oacute;fico                     de base &eacute;tica. Es la tradici&oacute;n filos&oacute;fica alemana e italiana. </p>
       <p>Y                     el derecho p&uacute;blico lo hacemos anglosaj&oacute;n. El derecho p&uacute;blico                     es anglosaj&oacute;n a partir de la Constituci&oacute;n, todo lo hicieron                     sobre la Constituci&oacute;n. </p>
       <p>Entonces,                     tenemos un Derecho complicado, en sus funciones y en su funcionamiento.                     Ya empezamos a tener distintas debilidades en el Derecho con                     ese tipo de cosas. Y muchos de los problemas que est&aacute;n planteados                     se deben a tradiciones distintas, no hay una cosa muy homog&eacute;nea,                     y la propia ense&ntilde;anza del Derecho est&aacute; regida por tres ideas                     distintas que permiten discusiones ideol&oacute;gicas. Estamos sobre                     distintas tradiciones jur&iacute;dicas. </p>
       <p>Ahora,                     &iquest;c&oacute;mo se reconstruye esto? &iexcl;Ah, bueno! Estimo que va a ser un                     poco complicado y en la ense&ntilde;anza del derecho es important&iacute;simo. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">Al margen de lo que podamos discutir,                     si me preguntaran a m&iacute;, yo dir&iacute;a que los mejores derechos penales                     del mundo eran el alem&aacute;n y el italiano, el mejor derecho civil                     del mundo era el franc&eacute;s y el mejor derecho p&uacute;blico del mundo                     era el anglosaj&oacute;n. Si me lo preguntan, elegimos lo mejor de                     cada lado, lo que pasa es que tenemos un l&iacute;o para juntarlos...</span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong></p>
       <h3><strong>LyE:&nbsp; &iquest;Por la                     combinaci&oacute;n de los tres?</strong></h3>
       <p><span :=""> </span><strong>Agulla:</strong> Claro, son tradiciones muy distintas,                     entonces todav&iacute;a en el derecho penal seguimos discutiendo si                     estudiamos por casos o estudiamos por principios, ah&iacute; ten&eacute;s                     un t&iacute;pico caso de contradicci&oacute;n. Hay toda una discusi&oacute;n con                     respecto a esto. Yo por eso creo que la pregunta es <em>&iquest;qu&eacute;                     funci&oacute;n tiene el Derecho?</em></p>
       <p>El                     Derecho era parte de lo que ser&iacute;a la &eacute;tica socialmente admitida,                     antes de las Sociedades Nacionales. La &eacute;tica socialmente admitida                     se manifestaba a trav&eacute;s del Derecho.</p>
       <p>El                     Derecho era universal, (Hugo Grocio, Francisco Vittoria, el                     derecho de gentes) no ten&iacute;a un espacio nacional. </p>
       <p>Cuando                     aparecen los Estados Nacionales en el siglo XIX, el Derecho                     se transforma en el Derecho de cada Sociedad Nacional. Es decir,                     el Derecho fijaba lo prohibido y lo permitido en cada Sociedad                     Nacional, y ten&iacute;a una determinada funci&oacute;n. </p>
       <p>Cuando                     se establece el Estado de Derecho, el Estado lo que   asume, fundamentalmente,                     en la ense&ntilde;anza del Derecho es la capacitaci&oacute;n de su   dirigencia.&iquest;Por qu&eacute;? Porque, los abogados pasan a ser los ide&oacute;logos                     que dicen lo que est&aacute; permitido o prohibido. Es decir,   la Corte                     Suprema de Justicia pasa a ser el Vaticano y dice en   esta Sociedad:                     &eacute;sto es lo permitido y lo no permitido, y el abogado   asume esa                     funci&oacute;n de ser un poco el int&eacute;rprete de los textos   sagrados                     de la Constituci&oacute;n.</p>
       <p>La                     Constituci&oacute;n est&aacute; pensada, desgraciadamente, en Argentina y                     por culpa de nuestros padres, como si se hubiera sacralizado                     el origen divino del poder. Dios se pas&oacute; a la Constituci&oacute;n.                     Y se la tom&oacute; sacralizada como si as&iacute; fuera. Y &eacute;sto permiti&oacute;                     que nunca hayamos modificado la Constituci&oacute;n y tengamos todos                     los l&iacute;os que tenemos ahora. Cosa en la que los estadounidenses                     fueron mucho m&aacute;s inteligentes con su sistema de enmiendas. Es                     decir, nuestro art&iacute;culo 30 de la Constituci&oacute;n, paraliz&oacute;, no                     permiti&oacute;, que se fuera adecuando el sistema. </p>
       <p>Como                     ese libro de Hardt y Negri: &quot;Imperio&quot; <a href="#_ftn1" name="_ftnref1" title="" id="_ftnref1">[1]</a>,                     que hace una ponderaci&oacute;n de la Constituci&oacute;n de los Estados Unidos                     increible. &iexcl;Mire qui&eacute;n lo est&aacute; haciendo! Han tenido una Constituci&oacute;n                     que ha sabido ir adecu&aacute;ndose al hecho hist&oacute;rico, es decir, no                     la sacralizaron, no la hicieron intocable.</p>
       <p>Y                     ac&aacute; no ha ocurrido. Los constitucionalistas son insoportables. </p>
       <p>Para                     un soci&oacute;logo es insoportable, porque la sacralizan y no es &eacute;se                     el principio, sino la efectividad que tiene, las funciones que                     cumple. Y para eso tiene que ver: <em>&iquest;qu&eacute; es la sociedad?, &iquest;qu&eacute; es la econom&iacute;a?</em>, <em>&iquest;qu&eacute; es la cultura?, &iquest;qu&eacute; es el tiempo hist&oacute;rico?</em>, ver una cantidad                     de cosas que hacen variar esta norma. Y bueno, se sacraliz&oacute;                     eso, yo ahora quiero dar vuelta un tema, hacer un trabajo y                     desacralizar el poder, reducirlo a lo que verdaderamente es: <em>una funci&oacute;n</em>. </p>
       <p>&iquest;Qu&eacute;                     es la Corte Suprema de Justicia? &iquest;Un poder? &iquest;Y por qu&eacute; no me                     dice que es una funci&oacute;n? Un presidente es una funci&oacute;n.</p>
       <p>Ac&aacute;,                     tenemos tres poderes sacralizados &iquest;Por qu&eacute; sacralizados? Porque                     a Locke se le ocurri&oacute; y vino Montesquieu y dijo: Poder ejecutivo,                     legislativo y judicial &iquest;Y por qu&eacute; tres y no cinco?</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>LyE:                     En China tienen cinco. &iquest;Cu&aacute;les son esos poderes?</strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span :=""> </span><strong>Agulla:</strong> Son los tres cl&aacute;sicos, tienen el poder de selecci&oacute;n: es decir,                     en China ning&uacute;n funcionario entra sin concurso a cualquier cargo,                     no tienen absolutamente nada que ver, ninguno de los poderes                     en la asignaci&oacute;n de su personal. Y el otro es el que tenemos                     ac&aacute;, el de los mecanismos de control, que es una de las crisis,                     porque se pens&oacute; que los tres poderes se autocontrolaban entre                     s&iacute;. </p>
       <p>Ac&aacute;,                     los factores de control son un poder independiente, como es                     la Procuradur&iacute;a, como es el Defensor del Pueblo. Todos estos                     instrumentos de control deben ser un poder separado. Esa es                     mi opini&oacute;n.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">Yo pegu&eacute; cuatro gritos en el &acute;94, en                     la Constituyente: ya estaba decidido todo lo que hab&iacute;a que hacer,                     que hab&iacute;a que buscar una reelecci&oacute;n y se acab&oacute; la historia. </span><span :="">&nbsp;</span></p>
       <h3><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> &iquest;Y cu&aacute;l es la funci&oacute;n de la sociolog&iacute;a?</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></h3>
       <p><span :=""> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>La funci&oacute;n de la sociolog&iacute;a es la perspectiva                     cr&iacute;tica, su objeto de conocimiento es la diferenciaci&oacute;n y la                     desigualdad social, dado que la sociolog&iacute;a explica porque somos                     socialmente diferentes y desiguales. Todo lo dem&aacute;s, es cuento.                     Lo real de la sociolog&iacute;a es que explica porque somos diferentes                     y desiguales. Donde quiera que sea: en la familia, en los partidos,                     etc.</p>
       <p>El                     d&iacute;a que seamos todos igualitos no hay m&aacute;s sociolog&iacute;a y se acab&oacute;.                     Por eso, siempre la sociolog&iacute;a tiene una perspectiva cr&iacute;tica,                     a la sociolog&iacute;a no la admite cualquier r&eacute;gimen militar. Si a                     mi me echaron por ser soci&oacute;logo, subversivo, por ser un contestatario,                     y as&iacute; fue, y no solamente ac&aacute;: a Comte tambi&eacute;n le pas&oacute;. En todos                     lados, en toda la historia, la sociolog&iacute;a tiene este papel cr&iacute;tico                     de la sociedad, una perspectiva cr&iacute;tica. </p>
       <p>El                     Derecho tiene tres perspectivas cr&iacute;ticas que hay que indicar.                     Por un lado la filosof&iacute;a; es decir los principios b&aacute;sicos, la                     sociolog&iacute;a y la historia. Son tres perspectivas cr&iacute;ticas de                     las instituciones. </p>
       <p>Por                     eso digo, desacralizar el Derecho es una funci&oacute;n de la sociolog&iacute;a.                     Mostrar todo. La cr&iacute;tica no tiene que ser pensada, como si fuera                     para mostrar los errores, sino para mostrar la falta de adecuaci&oacute;n                     entre lo que usted pretende y la realidad que tiene. </p>
       <p>La                     persona humana no es la misma: ya sabemos filos&oacute;ficamente que                     el hombre de hoy, es un hombre hist&oacute;rico, hace y se hace, y                     es, por lo tanto, distinto seg&uacute;n el tiempo que vive. El hombre                     de hoy no es igual que el de hace cien a&ntilde;os, ni doscientos.                     Esto es una vieja teor&iacute;a sacralizada, por el alma. No hay m&aacute;s                     de eso. </p>
       <p>Entonces                     esto es lo que hay que saber entender. Y el Derecho tiene que                     tener esa flexibilidad. Lo cual no quiere decir que sea demasiado                     flexible, porque las instituciones requieren una cierta estabilidad,                     no pueden estar cambiando todos los d&iacute;as. Pero hay cambios y                     procesos. Un C&oacute;digo Civil, y usted mismo ve c&oacute;mo muchas veces                     aparecen leyes nuevas, c&oacute;mo fue necesario cambiar el Derecho                     de Familia, que hab&iacute;a establecido V&eacute;lez S&aacute;rsfield. Hoy, el Derecho                     de Familia en el C&oacute;digo Civil es un mamarracho, nadie lo entiende.                     Se ha metido tanto, una cosa, otra cosa, que no hay una coherencia                     para decir cu&aacute;l es la idea de familia que define el C&oacute;digo Civil.                     Y &eacute;ste es el papel de la sociolog&iacute;a y el papel de la historia                     tambi&eacute;n. </p>
       <p>Ac&aacute;,                     cuando dicen Historia del Derecho, dicen: <em>bueno, la historia del Derecho, el Indiano,                     los que hac&iacute;an las leyes de Indias</em>.&iexcl;Pero, es historia tambi&eacute;n                     el presente!</p>
       <p>Lo                     nuestro es la filosof&iacute;a. Una filosof&iacute;a tiene que partir de la                     idea de que hay una antropolog&iacute;a b&aacute;sica que es la que sostiene                     los derechos que nosotros defendemos: los <em>Derechos                     Humanos</em>, sobre todo ahora que tenemos la ventaja de que                     est&aacute;n socialmente admitidos y democr&aacute;ticamente aprobados con                     la Declaraci&oacute;n Universal de los Derechos del Hombre del a&ntilde;o                     &acute;48, votada por todas la Naciones Unidas, por cientos y tantos                     pa&iacute;ses del mundo.</p>
       <p>Hoy                     tenemos un principio &eacute;tico b&aacute;sico, admitido, democr&aacute;tico, que                     todav&iacute;a se va imponiendo despacito y que requiere su tiempo                     para ir adapt&aacute;ndose, pero hoy tenemos un punto de partida.</p>
       <p><span :=""> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">Pero                     el origen de la Declaraci&oacute;n fue una negociaci&oacute;n entre las principales                     potencias del mundo.</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong> :  No, los tipos no pod&iacute;an leer cu&aacute;l                     fue el impacto del Holocausto. Fue muy fuerte. Cuando se destap&oacute;                     lo de los campos de concentraci&oacute;n fue un impacto &eacute;tico y psicol&oacute;gico                     muy fuerte. Tal es as&iacute; que los autores, los que hicieron esta                     Declaraci&oacute;n, no eran diplom&aacute;ticos, estaba Karl Jaspers, Bertrand                     Russell, Jacques Maritain, es decir, grandes fil&oacute;sofos de distintos                     pa&iacute;ses. La Declaraci&oacute;n Universal no fue hecha por diplom&aacute;ticos,                     que se re&uacute;nen a negociar un principio. Fue hecha por fil&oacute;sofos                     y creo que el impacto del Holocausto fue muy grande. </p>
       <p>Nosotros,                     los que tenemos muchos a&ntilde;os hemos visto eso; los dem&aacute;s cuando                     vieron las pel&iacute;culas quedaron duros, fue una cosa impresionante                     que no se sab&iacute;a, o s&iacute; se sab&iacute;a, pero no lo dijeron (aparece                     en un estudio hist&oacute;rico que los ingleses y franceses s&iacute; sab&iacute;an).</p>
       <p>En                     fin, toda esta cuesti&oacute;n del holocausto no empez&oacute; con el nazismo                     sino que empieza sobre la mitad de la guerra, en los a&ntilde;os &acute;42                     o &acute;43 y se carga con una cosa muy vengativa contra los jud&iacute;os,                     porque el Holocausto no se hizo contra la gente que estaba en                     los campos de concentraci&oacute;n, donde hab&iacute;a cat&oacute;licos, gitanos,                     homosexuales. A todos los met&iacute;an, pero nada m&aacute;s mataron a los                     jud&iacute;os. </p>
       <p>Son                     dos o tres los lugares en donde verdaderamente existieron los                     famosos hornos. En los dem&aacute;s no suced&iacute;a eso. Esto ha sido motivo                     tambi&eacute;n de gran discusi&oacute;n en Alemania, y parecieraque no se puede decir fuerte, porque cae mal.                     Pero, no es tecnol&oacute;gicamente posible haber matado a seis millones                     de jud&iacute;os si los hornos eran dos o tres. Hay un trabajo alem&aacute;n                     hecho sobre eso, que lo han criticado mucho, porque saca un                     poco el mito de la comunidad. Aunque sea cierto, el hecho de                     que hayan matado cincuenta mil es tan malo como que hayan matado                     seis millones. Pero el problema es que los seis millones se                     los vincula a las reivindicaciones de Israel. Es decir, que                     terminada la guerra ten&iacute;an que responder por seis millones.                     Entonces, todo esto es como medio fresco, &iquest;no?</p>
       <p>Se                     los vuelvo a decir, el impacto fue muy fuerte. Y desde all&iacute;                     que hubo esta conciencia con una expectativa un poquito equivocada,                     porque no se dan cuenta que todav&iacute;a queda de por medio la lucha                     ideol&oacute;gica. </p>
       <p>Lo                     mismo con la Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica y la guerra fr&iacute;a. La guerra fr&iacute;a,                     es decir, la b&uacute;squeda del espacio, del m&aacute;s poderoso que Rusia                     gana. Era m&aacute;s poderoso quien m&aacute;s espacio ten&iacute;a. Si uno se pone                     a contar, qui&eacute;n convenci&oacute; m&aacute;s &iquest;la Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica o los Estados                     Unidos?Pero, la Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica que no pudo seguir,                     no pudo competir y eso que iba primera. En eso, EEUU, con el                     procesotecnol&oacute;gico, la guerra de las galaxias, liquida                     a la Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica y desaparece el modelo. En el &acute;89 se cae                     todo.</p>
       <p><strong>LyE:                     &iquest;Qu&eacute; es lo que buscaba usted cuando decidi&oacute;                     estudiar Derecho?</strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><strong>Agulla</strong>: Vamos a empezar por elprincipio. Yo estaba en C&oacute;rdoba, mi padre muri&oacute;                     cuando yo estudiaba en el Colegio Montserrat. &iexcl;Soy muy antiperonista!</p>
       <p>Entr&eacute;                     al Colegio cuando en C&oacute;rdoba le hicimos la primera huelga a                     Per&oacute;n, all&aacute; por el&acute;46. La primera huelga que se le hizo a Per&oacute;n,                     la hicimos nosotros. Yo estaba ah&iacute;, porque cursaba el primer                     a&ntilde;o. Fue fuerte el choque y mandaban los del Centro de Estudiantes.                     Pero los de primer a&ntilde;o nos quedamos en repliego en la primera                     fila; eso ocurre siempre. Yo era, entonces, un gran reformista                     por muchas razones, entre otras, porque mi familia hizo la reforma                     en el &acute;18. </p>
       <p>&iquest;Qu&eacute;                     quiere que haga? Si Enrique Vargas y Florencio Vald&eacute;s que son                     los que la hicieron, son t&iacute;os m&iacute;os y mi padre estuvo ah&iacute; en                     la pelea. Lo que pasa es que, despu&eacute;s, la historia de la reforma                     universitaria la cuentan los porte&ntilde;os, especialmente Gabriel                     del Mazo. Y claro, contaron una historia que no fue, no conocen                     la cosa desde adentro. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Por qu&eacute; le hicieron la huelga?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p> <strong>Agulla</strong>:Aparte de razones ideol&oacute;gicas, porque la Universidad                     todav&iacute;a era una instituci&oacute;n medio tradicional, con toda su herencia                     reformista(no hay que                     olvidarse que la Universidad de C&oacute;rdoba ten&iacute;a su tradici&oacute;n). </p>
       <p>Otra                     de las razones para hacerla se debi&oacute; a que la Facultad de Derecho                     ten&iacute;a, entonces, treinta c&aacute;tedras que eran anuales. En mi &eacute;poca                     era m&aacute;s complicado, era as&iacute; Derecho, porque ten&iacute;amos ex&aacute;menes                     nada m&aacute;s que en diciembre y complementarios en marzo. Sino ten&iacute;as                     cinco materias dadas, no hab&iacute;a ex&aacute;men. Y un d&iacute;a, el Decano de                     la Universidad echa a diecisiete de los treinta profesores titulares                     de la Facultad que hab&iacute;a entonces. Estaban                     los Orgaz, Ricardo Nu&ntilde;ez, Sebasti&aacute;n Soler, que eran profesores                     m&iacute;os, en fin, grandes profesores. Entonces, los estudiantes                     salimos a la defensa. Pero no solamente los echa, sino que los                     mete presos, y luego la polic&iacute;a los mete en un tren ylos lleva Buenos Aires. Ni siquiera lo justific&oacute;. </p>
       <p>Con                     motivo de eso, un Juez Federal se va hasta Villa Mar&iacute;a y los                     baja. En consecuencia, sucede el primer juicio pol&iacute;tico a un                     Juez en Argentina. Este juez por mala o buena suerte era mi                     jefe. Yo era &ldquo;pinche&rdquo;, estudiante de Derecho y trabajaba con                     este juez, a qui&eacute;n por supuesto lo echaron. Le hicieron juicio                     pol&iacute;tico y lo echaron.</p>
       <p>Mire                     le estoy contando una historia vieja, pero la historia es chica.                     Y ya la facultad se desarm&oacute; toda, mezclaron filosof&iacute;a y metieron                     el Derecho. Yo no era muy amigo de la profesi&oacute;n, del legista,                     del litigante, pero me gustaba el Derecho como material de especulaci&oacute;n.                     Entonces decid&iacute; recibirme r&aacute;pido e irme. D&iacute; filosof&iacute;a y en tres                     a&ntilde;os termin&eacute; mi carrera que me cost&oacute; mucho. Era brava, ya que                     no ten&iacute;amos ex&aacute;menes todos los meses.</p>
       <p><span :=""> </span><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Por qu&eacute; se fue de la Argentina? </strong> </p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>&iquest;Por que me fui? Primero, porque me molestaba el                     ambiente. Yo no niego que si me hubiese querido quedar me hubiera                     ido bien en C&oacute;rdoba. Uno de alguna manera pertenece a una familia                     muy conocida, de las que llaman olig&aacute;rquicas.</p>
       <p>Es                     decir, en primer lugar me fui porque quer&iacute;a estudiar filosof&iacute;a                     que me interesaba y no lo pod&iacute;a realizar en C&oacute;rdoba, pues no                     hab&iacute;a facultad de filosof&iacute;a. </p>
       <p>Segundo,                     me interesaba la sociolog&iacute;a, y la &uacute;nica manera que hab&iacute;a para                     estudiarla era seguir la carrera de Derecho. El Derecho representaba                     la cultura. Por eso tenia como materias sociolog&iacute;a, econom&iacute;a                     pol&iacute;tica, etc. Por otro lado, Filosof&iacute;a era una carrera que                     representaba el saber filos&oacute;fico. Tenia un instituto de filosof&iacute;a                     que era parte de una c&aacute;tedra que estaba llena. Entonces la idea                     era: <em>me recibo r&aacute;pido de abogado y me voy afuera</em>. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;No pens&oacute; en venir a Buenos Aires?</strong>.</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p> <strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, porque hubiera ca&iacute;do en la misma. No me quejo                     de mi carrera, porque al final no he hecho una mala carrera.                     Tuve profesores muy buenos. El primer a&ntilde;o fue excelente. Derecho                     penal yo lo di con Sebasti&aacute;n Soler y Ricardo N&uacute;&ntilde;ez, que como                     podr&aacute;n imaginarse, no eran malos profesores. </p>
       <p>Adem&aacute;s                     eramos relativamente pocos, alrededor de cincuenta alumnos,                     entre los cuales hab&iacute;a una sola mujer. Todav&iacute;a recuerdo su nombre,                     Mar&iacute;a Luisa Gonz&aacute;lez, pero nunca m&aacute;s la volv&iacute;a ver.</p>
       <p>&iquest;C&oacute;mo                     explicarlo para que lo entiendan? Si yo hubiera sido abogado                     hubiese entrado en los mejores estudios jur&iacute;dicos de C&oacute;rdoba                     por muchas razones; entre otras, porque uno pertenece a una                     familia vieja que es muy conocida; olig&aacute;rquica dir&iacute;an los Peronistas.                     Pobre como toda la oligarqu&iacute;a cordobesa, porque no eramos los                     due&ntilde;os de la tierra, ni de la pampa h&uacute;meda. No me ofrecieron                     trabajar en el Poder Judicial, porque ya me hab&iacute;an echado. </p>
       <p>M&aacute;s                     que nada, mi limitaci&oacute;n para irme era familiar, porque yo era                     el mayor de seis hijos. Mi madre qued&oacute; viuda con 36 a&ntilde;os y seis                     hijos y yo era el mayor, ten&iacute;a 17 a&ntilde;os.</p>
       <p>En                     cierta medida era irresponsable irse, es cierto, pues uno asume                     en cierto modo un papel paternal frente a los hermanos menores.                     Pero, aunque ustedes se r&iacute;an, en esa &eacute;poca exist&iacute;a una situaci&oacute;n                     muy curiosa que de alguna manera me dejaba el camino libre para                     irme. Exist&iacute;a algo que podemos llamar <em>protecci&oacute;n familiar</em>. Yo sab&iacute;a que, aunque me fuera, estaban mis abuelos                     y mis t&iacute;os, y por esa protecci&oacute;n familiar mi madre y mi familia                     iban a estar perfectas. Ese era el sistema de seguridad social                     que exist&iacute;a entonces, en el cual la familia ten&iacute;a obligaciones.                     Exist&iacute;an obligaciones por parte del abuelo, del t&iacute;o, del padrino.                     Efectivamente, esa estructura que tanto han criticado, y que                     es tan necesaria. </p>
       <p>Pero                     bueno, la cosa es que me fu&iacute;. Ustedes se preguntar&aacute;n &iquest;C&oacute;mo me                     fui? Con acomodo. En esa &eacute;poca era muy raro salir a Europa,                     entonces fue con ayuda de los v&iacute;nculos de mi padre.</p>
       <p>Mi                     padre fue un pol&iacute;tico, fue ministro y diputado. Viejoliberal, y no conservador; igual que yo. Liberal y no                     conservador, que es una cosa muy distinta. </p>
       <p>Les                     voy a explicar donde est&aacute; la diferencia, porque C&oacute;rdoba fue                     muy fuerte en eso; tuvo gobernadores y pol&iacute;ticos de esa extracci&oacute;n                     liberal. Liberal progresista, liberal igualitario, liberal que                     se llevaba bien con los socialistas y no con los radicales o                     los conservadores. Cuando se hace la constituyente de C&oacute;rdoba                     en el a&ntilde;o &acute;23 est&aacute;n en la lista de <em>Los                     Liberales</em>,(Nicol&aacute;s) Repetto, Alfredo Palacios y Juan B.                     Justo. Estos eran constituyentes de la lista de los liberales,                     que no son los conservadores, y que eran la esencia de la reforma                     universitaria. </p>
       <p>La                     reforma universitaria fue una lucha entre liberales y beatos,                     entre los liberales y los conservadores, entre los liberales                     y los cat&oacute;licos, entre los liberales y el Secretario de Educaci&oacute;n,                     eso fue la reforma. </p>
       <p>Lo                     primero que hacela reforma es la pelea del seminario, es la                     guerra del arzobispado. Es una lucha entre los liberales y el                     Estado. Despu&eacute;s se divide, la parte conservadora se acomoda                     y la parte liberal se qued&oacute;. Pues bien, yo pertenezco a ese                     resto, liberales igualitarios, liberales &eacute;ticos, Adam Smith                     y los socialistas ut&oacute;picos. No el socialismo cient&iacute;fico de Marx,                     no el liberalismo conservador del Estado nacional.</p>
       <p>Es                     un pre Estado nacional. De nuevo lo quiero decir, donde la idea                     liberal era &eacute;tica, en definitiva, es la idea de la persona,                     de la libertad, de la igualdad, de los principios &eacute;ticos, no                     sociol&oacute;gicos. Les dir&iacute;a que cuando la burgues&iacute;a o el socialismo                     asumen se transformaron, es decir, abandonaron todos esos principios                     que acabo de enumerar. </p>
       <p>Esta                     fue mi idea siempre, raz&oacute;n por la cual me pegaron de todos lados,                     sin distinciones: laderecha, la izquierda, los militares, los de                     arriba, los de abajo, de todos lados.</p>
       <p>Retomando                     la pregunta, les sigo contando como consigo irme del pa&iacute;s.</p>
       <p>Mi                     padre, como hab&iacute;a sido Ministro, lo design&oacute; profesor de Anatom&iacute;a                     a Pedro Ara. Pedro Ara fue el que hizo la momificaci&oacute;n de Eva                     Per&oacute;n, era profesor de anatom&iacute;a, y despu&eacute;s fue delegado cultural                     en la embajada de Espa&ntilde;a. Cuando termin&eacute; mi carrera me fui a                     ver a Ara. No lo conoc&iacute;a, pero s&eacute; que lo conoc&iacute;a a mi padre                     y que tenia esa vinculaci&oacute;n. Le dije: <em>mire,                     me quiero ir a Espa&ntilde;a,a                     estudiar</em>. Despu&eacute;sdehablar                     mucho, lo convenc&iacute;, me dio la beca, y me fu&iacute;. </p>
       <p>En                     la Espa&ntilde;a de Franco -mi peor enemigo-, porque yo era liberal,                     he tenido unas discusiones buen&iacute;simas. Una vez en un seminario                     muy grande que hab&iacute;a, un cura andaba defendiendo ciertos principios                     como estos: <em>nosotros que                     hemos defendido; que nos hemos opuesto al liberalismo a trav&eacute;s                     de los Pirineos, &iquest;vamos a permitir que entren por el Atl&aacute;ntico?</em> </p>
       <p>Ten&iacute;amos                     peque&ntilde;os grupitos de gente, entre los cuales estaba Ernesto                     Garz&oacute;n Vald&eacute;z y varios otros. Tuvimos la suerte de que en el                     per&iacute;odo en que nosotros estuvimos en Espa&ntilde;a fue Ministro de                     Educaci&oacute;nJoaqu&iacute;n Ruiz                     Gim&eacute;nez, que luego fue el primer defensor del pueblo que tuvo                     la restituci&oacute;n de la democracia en Espa&ntilde;a. Tambi&eacute;n estaba el                     rector de la Universidad de Madrid que, por cierto, no era franquista.</p>
       <p>Tambi&eacute;n                     estaban Tobares de Salamanca, Sanchez Agesta. Gente que sido                     muy democr&aacute;tica. En definitiva, son los que quedaron all&iacute; en                     Espa&ntilde;a. Me toco vivir ese lindo per&iacute;odo espa&ntilde;ol, pero despu&eacute;s,                     lamentablemente, de nuevo se volvi&oacute; a ajustar, porque apareci&oacute;                     el <em>Opus Dei</em>, y todas esas corrientes muy duras. </p>
       <p>En                     la Universidad, yo me doctor&eacute; en Derecho y estudiaba filosof&iacute;a                     con Suvini que no estaba en la Universidad. Suvini es un tipo                     de un nivel cultural incre&iacute;ble, nadie lo conoce.</p>
       <p><span lang="ES-AR" xml:lang="ES-AR"><strong>LyE:</strong> Usted dice que Suvini &ldquo;lo ubico en el mundo, en la historia                     y en la vida intelectual, comenz&oacute; a vivir lo que pensaba&rdquo;.</span><span lang="ES-AR" xml:lang="ES-AR"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Suvini dej&oacute; de hacer de la filosof&iacute;a una materia.                     Dej&oacute; de ser fil&oacute;sofo o profesor de filosof&iacute;a. Por el contrario,                     era una persona que hac&iacute;a de su vida una filosof&iacute;a: su filosof&iacute;a                     era su vida. Su vida siempre era as&iacute;, no como una materia, no                     como una asignatura y ni siquiera como una profesi&oacute;n, como fue                     el cristianismo originario, como es el pensamiento hind&uacute; en                     donde usted tiene una filosof&iacute;a y despu&eacute;s el profesor. </p>
       <p>En                     occidente usted pensaba una cosa y despu&eacute;s el profesor ve. Su                     filosof&iacute;a tiene que ser su vida dentro de su filosof&iacute;a. Eso                     es lo que tenia Suvini. Era un cura muy interesante, pues fue                     el primer sacerdote que consigue la revoluci&oacute;n laical, y luego                     le levantaron los votos del Vaticano. Ya es un argumento importante. </p>
       <p>Es                     un cura que ha visto matem&aacute;tica con Einstein, con Heinsenberg,                     que estudi&oacute; Filosof&iacute;a con Husserl y con Heidegger, que estudi&oacute;                     biolog&iacute;a con Lorenz. </p>
       <p>Era                     un tipo que ten&iacute;a una cultura apabullante.Despu&eacute;s se separa y se casa con la hija de Am&eacute;rico Castro,                     que era alumno de Ortega. Cuando Ortega se va con el r&eacute;gimen                     franquista, Suvini tambi&eacute;n se va de la Universidad. </p>
       <p>Despu&eacute;s                     empez&oacute; a organizar unos cursos de filosof&iacute;a privados. En esos                     cursos hab&iacute;a cuarenta personas, entre las cuales estabamos Garz&oacute;n                     Vald&eacute;z y yo. Hab&iacute;a figuras de primer&iacute;simo nivel: Julio Rey Pastor,                     Gregorio Mara&ntilde;on. Estos eran mis compa&ntilde;eros en los cursos de                     filosof&iacute;a. </p>
       <p>Suvini                     era un tipo que tenia un nivel alt&iacute;simoy un gran conocedor de la ciencia, con el cual tuve muchas                     relaciones a nivel personal, ven&iacute;a a mi casa, etc.</p>
       <p>Me                     ense&ntilde;&oacute; esa cosa de la vida, no s&eacute; como explicarla. Eso s&iacute;, era                     un hombre que ten&iacute;a un defecto, era de tan mal gusto, que cosa                     m&aacute;s espantosa, no ten&iacute;a noci&oacute;n ni de la est&eacute;tica, ni del arte. </p>
       <p>Si                     usted le dec&iacute;a <em>esto es lindo</em>, para &eacute;l era una maravilla,                     y seguramente era la porquer&iacute;a m&aacute;s grande. No ten&iacute;a noci&oacute;n del                     gusto. Era una mente que pensaba de otra manera, no tenia noci&oacute;n                     de la est&eacute;tica, era de un mal gusto exquisito, incre&iacute;ble. </p>
       <p>Comentaba                     una pel&iacute;cula de cine, daba l&aacute;stima, porque parec&iacute;a que estabamos                     con un chico de siete, un comentario banal. Era una mente p&eacute;trea                     armada de una manera determinada. Dentro de todo ese pensamiento,                     y eso fue lo importante, me fu&iacute; adentrando, me la pas&eacute; peleando,                     y en definitiva agot&eacute; mi capacidad de discusi&oacute;n. </p>
       <p>&iquest;Usted                     sabe que cuando nace le dan un bono con una cantidad de cr&eacute;ditos?                     Usted tiene un bono limitado mediante el cual puede discutir.                     Pues bien, yo me lo gast&eacute; todo ah&iacute;. Pasada esa &eacute;poca,no discut&iacute; nunca m&aacute;s.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;En esa &eacute;poca lo agot&oacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>S&iacute;, ah&iacute; lo agot&eacute; todo. En los tres a&ntilde;os en Espa&ntilde;a                     agot&eacute; toda la capacidad de discusi&oacute;n, no discuto m&aacute;s. </p>
       <p><strong></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE</strong> <strong>&iquest;Por qu&eacute;?.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em>: </em>Porque no se gana nada. Se ganan m&aacute;s bien enemigos, no vale la pena.                     No contribuye en nada la discusi&oacute;n. El di&aacute;logo s&iacute;, pero no la                     discusi&oacute;n.</p>
       <p><strong></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute; hizo despu&eacute;s de estudiar en Espa&ntilde;a?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Despu&eacute;s de estudiar en Espa&ntilde;a, me fui a Alemania.                     Estudi&eacute; filosof&iacute;a, y entremedio de esos estudios, comenc&eacute; a                     interesarme por el mundo oriental. Pero el mundo oriental estaba                     tan lejos y yo estaba tan pobre. Porque, cuidado, voy a contar                     una cosa que es importante.Ustedes se preguntar&aacute;n:<em>&iquest;c&oacute;mo                     viv&iacute;a este tipo en Europa?</em> Yo tuve una beca nada m&aacute;s que                     en el primer a&ntilde;o, despu&eacute;s tuve que trabajar. </p>
       <p>En                     Alemania fui obrero de 48 horas semanales. Era obrero de esos                     que van a la fabricaa las cinco de la ma&ntilde;ana. El famoso: <em>milagro alem&aacute;n, &iexcl;Pap&aacute;!</em>. </p>
       <p>Yo                     apost&eacute; mucho a la reconstrucci&oacute;n. Es decir, trabaj&eacute; 48 horas                     semanales. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Y cu&aacute;ndo estudiaba?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong></strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Despu&eacute;s de las cinco de la tarde. Es decir, de                     las cinco de la tarde, en adelante. Luego a las cinco de a la                     ma&ntilde;ana me ten&iacute;a que levantar para ir a trabajar a la f&aacute;brica,                     a mano.</p>
       <p>El                     problema de la fabrica era bravo. Primero, porque estaba ilegal,                     trabajaba en negro por supuesto. Que no me vaya a enfermar,                     porque &iexcl;chau! Se acab&oacute;.</p>
       <p>El                     f&iacute;sico me dio, estuve bien alimentado por ser oligarca y resist&iacute;.                     No me enferm&eacute;, porque el d&iacute;a que no trabajaba lo perd&iacute;a, era                     muy simple. El mecanismo era muy simple. </p>
       <p>El                     otro problema era que ten&iacute;a que aprender alem&aacute;n, porque no sab&iacute;a                     nada de alem&aacute;n. Los dos primeros a&ntilde;os fueron muy trabajosos:                     iba a clases, m&aacute;s a aprender alem&aacute;n que a aprender otra cosa.                     Debo reconocer la muy buena voluntad de los grandes profesores;                     como por ejemplo permitirme presentar alguna monograf&iacute;a en espa&ntilde;ol,                     en vez de en alem&aacute;n. </p>
       <p>Tuve                     la suerte de que ten&iacute;a un buen jefe en la f&aacute;brica. Yo trabajaba                     en el <em>lager</em>. <em>Lager</em> es el dep&oacute;sito, era el que repart&iacute;a el papel, y como era al                     aire libre hac&iacute;a mucho fr&iacute;o. </p>
       <p>Despu&eacute;s                     me traslad&eacute; a una fabrica de papel en la que me sent&iacute;a un poco                     mas identificado intelectualmente. Ah&iacute; hac&iacute;a valer mi titulo                     de abogado y de doctor, por lo menos, en una fabrica de papeles.                     Era el repartidor de la fabrica.</p>
       <p>Ten&iacute;a                     un jefe polaco que hab&iacute;a estado en los viejos campos de concentraci&oacute;n                     socialistas. El tipo me quer&iacute;a much&iacute;simo. Una persona muy trabajadora,                     muy inteligente, y tambi&eacute;n muy borracho. Sal&iacute;a a las cinco de                     la tarde y se iba a tomar cerveza, se tomaba tres litros de                     cerveza. </p>
       <p>Hab&iacute;a                     estado en un campo de concentraci&oacute;n de la Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica, pobre,                     conoc&iacute;a la guerra. Se re&iacute;a siempre, porque yo iba con mi portafolio,                     sal&iacute;a de la fabrica y me iba a la Universidad. </p>
       <p>Siempre                     conversabamos de pol&iacute;tica. &Eacute;l era socialista y cre&iacute;a en la revoluci&oacute;n                     del proletariado. Pensaba que era la &uacute;nica manera. Yo le preguntaba: <em>&iquest;Vos te crees que podes                     hacer eso?</em> <em>S&iacute;, y depende                     un poco de ustedes</em>, me respond&iacute;a &eacute;l. <em>&iquest;Qu&eacute; ten&eacute;s en el portafolio?</em>, me preguntaba. Abr&iacute; el portafolio y                     ten&iacute;a los libros que yo llevaba.<em>Abr&iacute; el m&iacute;o</em>, me dijo, y ten&iacute;a la botella                     de cerveza. <em>Ah&iacute; est&aacute; la                     diferencia, tu tienes salvaci&oacute;n, yo no, yo llegu&eacute; tarde, a m&iacute;                     no me queda m&aacute;s que la revoluci&oacute;n</em>. A la edad que ten&iacute;a,                     cincuenta y pico de a&ntilde;os, no le quedaba otra cosa. </p>
       <p>Recuerdo                     que me llevaba a los mitines del primero de mayo, a reclamar                     que la cuarenta horaseran suficientes. Porque el milagro alem&aacute;n se                     hizo sobre un convenio de los sindicatos con los empresarios.                     Los empresarios se comprometieron a ganar un 7% del capital                     invertido y los trabajadores a trabajar 48 horas semanales,                     es decir 9 horas diarias de trabajo y aparecen entonces los                     cr&eacute;ditos del Plan <em>Marshall</em>.                     Exist&iacute;an convenios sobre los cuales hacerlo. Cuando el milagro                     alem&aacute;n pas&oacute;, los obreros dicen <em>ya                     est&aacute; bien</em>. <em>Est&aacute;n bien las nueve horas diarias, pero vamos                     a bajarlas a cuarenta y vamos a controlar las fabricas, las                     plazas, primero de mayo a gritar, a pedir las 40 horas de trabajo                     y no las 48 horas</em>. </p>
       <p>Luego                     ya aprend&iacute; alem&aacute;n; pas&eacute; a ser profesor de idiomas, de lenguaje                     jur&iacute;dico en un instituto de idiomas y de traductores. </p>
       <p>Pero,                     cuando me cas&eacute; todav&iacute;a era obrero. Mi mujer es valiente, porque                     se cas&oacute; con un latinoamericano, ladr&oacute;n, vago y sucio. Prejuicio                     natural del alem&aacute;n de esa &eacute;poca. Latinoamericano: <em>ladr&oacute;n, vago y sucio</em>. </p>
       <p>Como                     me dedicaba a la traducci&oacute;n, me llamaron y me pidieron que traduzca                     los subt&iacute;tulos de una pel&iacute;cula que tra&iacute;an para el festival de                     Punta del Este. La traducci&oacute;n de los textos es facil&iacute;sima, porque                     no tienen que ser iguales, es muy f&aacute;cil. La cosa es que en esa                     &eacute;poca me pagaron una buena cantidad de plata y dije: <em>me                     voy a la India</em>, y de ah&iacute; me fui a la India. Me qued&eacute; 4 meses.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Y c&oacute;mo fue la experiencia?. &iquest;Qu&eacute; fue                     lo que encontr&oacute;?. &iquest;Qu&eacute; fue lo que le llam&oacute; la atenci&oacute;n?</strong></span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Hayciertos momentos en la vida en que uno est&aacute; a la b&uacute;squeda                     de absolutos, y a la India se va por eso. Por eso es tan peligrosa,                     porque se da una especie de fractura psicol&oacute;gica muy grande.                     Yo he le&iacute;do mucho sobre Mao Tse, y todas esas cuestiones. </p>
       <p>Hab&iacute;a                     una persona que me llamaba mucho la atenci&oacute;n que se llamaba                     Lennon, que estaba en Tribano, una provincia que era de la India;                     la puntita de debajo de la India, enfrente de lo que entonces                     era Ceylan, y ahora se llama Sri Lanka. Decid&iacute; ir a verlo. Fue                     una experiencia muy linda, porque pas&eacute; a otro lugar, que todav&iacute;a                     era un enclave franc&eacute;s en la India, en donde se hablaba franc&eacute;s,                     y estaba otro de los grandes gar&uacute;es que pose&iacute;a la India.</p>
       <p>Un                     tipo muy interesante, que tambi&eacute;n hab&iacute;a sido poeta, hab&iacute;a estudiado                     en Oxford, pero que hab&iacute;a muerto hac&iacute;a poco, y estaba a cargo                     de una mujer. Con lo cual, para m&iacute; fue una experiencia muy linda,                     porque v&iacute; como nace una religi&oacute;n, como nace una iglesia.</p>
       <p>No                     exist&iacute;a una forma institucionalizada, era una relaci&oacute;n personal                     del gur&uacute; con la persona. No hab&iacute;a otra cosa. Pero ac&aacute; al haber                     muerto y al haber dejado a una francesa argelina a cargo de                     esto, empez&oacute; a crearse una cosa distinta, y hab&iacute;a ceremoniales,                     hab&iacute;a festejos y oraciones que hab&iacute;a que hacer. Exist&iacute;a un sistema                     que rodeabaa la gur&uacute;,                     que se vest&iacute;a distinto. En fin, toda estaformalidad ritual que hay en una religi&oacute;n. </p>
       <p>Yo                     v&iacute; como naci&oacute;, como apareci&oacute; eso. Fue una experiencia sociol&oacute;gica                     muy importante, de la cual tengo algunas notas hechas. Fue una                     experiencia lind&iacute;sima ver como surg&iacute;a esta cosa. Por eso me                     qued&eacute; ah&iacute; mucho tiempo, unos cuatro meses, hasta que me d&iacute; cuenta                     de que era un inconsciente. En M&uuml;nich me esperaba mi mujer y                     mi chico</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Y si no hubiera tenido familia se hubiera                     quedado?.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, porque escuch&eacute; una voz que me dijo: <em>viejo, te estoy esperando</em>.                     Es muy dif&iacute;cil contar esto, porque nadie te lo va a creer. Es                     un tipo de relaci&oacute;n muy especial, y uno siente que es cierto                     lo que est&aacute; diciendo, que lo conoce, que sabe lo que es, que                     sabe lo que quiere. Es algo muy sutil. &iquest;C&oacute;mo se los puedo explicar?                     Esa voz me dice: <em>en el                     otro mundo hay bienestar</em>. </p>
       <p>En                     algunas cosas ten&iacute;a raz&oacute;n, porque es la l&iacute;nea yoga. La l&iacute;nea                     yoga es un aprendizaje de m&iacute;stica. Es dif&iacute;cil volverse m&iacute;stico,                     yoga es m&iacute;stica. Yoga significa oraci&oacute;n, irrealidades religiosas.</p>
       <p>A                     m&iacute; lo que m&aacute;s me interesaba era la l&iacute;nea de los int&eacute;rpretes                     del yoga, que ser&iacute;a algo as&iacute; como la religi&oacute;n cat&oacute;lica frente                     al origen de los ap&oacute;stoles. Es mucho m&aacute;s racional, pues se vincula                     m&aacute;s con el pensamiento de Occidente, con la formaci&oacute;n que uno                     tiene. </p>
       <p>No                     es f&aacute;cil. Pas&eacute; tambi&eacute;n experiencias muy lindas, porque estuve                     m&aacute;s de cuatro meses Yo creo que no gast&eacute; m&aacute;s de 34 d&oacute;lares durante                     el tiempo que estuve. Viv&iacute; en templos, posadas. Siempre me daban                     un platito de arroz, un coco para tomar algo de agua. Una experiencia                     muy linda. Adem&aacute;s, pude ver el dolor de la india. Porque yo                     no iba al Taj Mahal, ni Hotel Sheraton. No, yo v&iacute; el dolor de                     la India.</p>
       <p>Cuando                     tom&eacute; el avi&oacute;n de vuelta, me dieron fetucchini romano. Me daba                     asco Roma, porque el dolor humano, la pucha que hay que verlo.                     Hay que ver lo que es la pobreza, lo que es el dolor humano,                     es decir, hasta donde puede llegar.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">En suma, han sido experiencias que                     para m&iacute; como soci&oacute;logo, son muy, pero muy importantes. Tanto                     haber sido obrero en Alemania, como haber hecho todo este viaje,                     son elementos muy importantes que un soci&oacute;logo no puede obviar.                     Para un soci&oacute;logo tener este tipo de experiencias propias es                     fundamental.</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span :=""> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Bueno, comenzaremos con una serie de preguntas sobre                     la ense&ntilde;anza del Derecho &iquest;C&oacute;mo eran los m&eacute;todos de ense&ntilde;anza                     cuando usted estudi&oacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span :=""> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>La forma tradicional, como se sigue                     ense&ntilde;ando ahora. Es el viejo manual que cada d&iacute;a se hace un                     poquito m&aacute;s grande, que siempre es el mismo; pero despu&eacute;s le                     ponen tapa dura y lo llaman tratado, pero es el mismo. Se sigue                     ense&ntilde;ando con manuales, que es una manera de ense&ntilde;ar que solamente                     ac&aacute; existe, pues no se debe estudiar con manual. Del manual                     se estudia lo viejo, lo que obliga a ser repetitivo, a buscar                     la memoria, a decir lo que el profesor quiere, sin ning&uacute;n esp&iacute;ritu                     cr&iacute;tico. El profesor coloca el manual ah&iacute;, &iexcl;es un negocio!.</p>
       <p>Es                     m&aacute;s, el manual es el mismo que hizo cuando empez&oacute; a dar clases,                     al que le fue agregando un poco de jurisprudencia, un poco de                     bibliograf&iacute;a, algunas cosas que le van pasando, mejora la tapa,                     y si se puede, con tapa dura &iexcl;Ah! Y si es dorada, para que te                     cuento. Ya pasa a ser tratado <em>Ut                     Supra</em>. </p>
       <p>El                     manual tiene sentido como s&iacute;ntesis, pero no para la ense&ntilde;anza                     del Derecho, como todos los manuales con los que les ense&ntilde;an                     en los colegios secundarios. Puedo entender que es correcto                     que se estudie del manual, porque usted no puede saber toda                     la f&iacute;sica, ni toda la qu&iacute;mica, ni toda la matem&aacute;tica. Entonces,                     estudia del manual, porque va teniendo una s&iacute;ntesis de todo                     esto. Pero ac&aacute; en Derecho, siguen con la misma idea del manual. </p>
       <p>Yo                     creo que ah&iacute; hay una falla <em>grossa,</em> que lo obliga a uno a estudiar                     del manual, no de los libros, siempre del manual. </p>
       <p>Esa                     era b&aacute;sicamente la forma de ense&ntilde;ar. Adem&aacute;s, exist&iacute;a el famoso                     bolillero que yo lo sigo defendiendo, la clase era magistral,                     que tambi&eacute;n la sigo defendiendo. La clase magistral no es defendida                     por el mal profesor, una clase magistral no significa que hable                     un tipo que no sabe nada, sino una clase bien dada, en donde,                     el profesor asume la clase. La dice, contesta preguntas, pero                     no esa cosa de responder &ldquo;a mi me parece que o yo creo que&rdquo;. </p>
       <p>En                     la vieja Facultad de Derecho en la que no hab&iacute;a libros, un se&ntilde;or                     se sentaba, pon&iacute;a su texto que lo hab&iacute;a escrito &eacute;l, lo le&iacute;a,                     y &eacute;l que se aburr&iacute;a, que se fuera. El que quiere aprender que                     escuche, que ponga la oreja y se concentre. Esta es la experiencia                     que estoy haciendo ahora en la Universidad de Belgrano, porque                     quiero volver a esa did&aacute;ctica. </p>
       <p><span :=""> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Pero con esta did&aacute;ctica, &iquest;no                     es mejor que lea el alumno con anterioridad, en su casa?</strong></span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No. El texto tiene que ser m&iacute;o y no                     lo pienso dar. &iquest;&iexcl;Ud. me escucha?! Al que no le gusta, se va.                     Yo no quiero que me haga caso a m&iacute;, sino que aprenda a pensar.                     Si no, aprende en su casa, y viene y te dice lo que dice fulano                     o mengano. </p>
       <p>Estoy                     en contra del dialoguismo como mecanismo de aprendizaje. No                     he dicho el di&aacute;logo, sino el dialoguismo; estos que te dicen:                     &ldquo;<em>a mi me parece que, o                     yo creo que, o el otro cree que</em>&rdquo;, eso no crea ning&uacute;n saber,                     en esto hay que ser un poco m&aacute;s estricto. </p>
       <p>Yo                     he estado en Alemania con grandes profesores como el Dr. Heidegger,                     que no levantaba la vista del texto. Su clase era su texto,                     no otro texto, y lo le&iacute;a &eacute;l. &iexcl;Usted ten&iacute;a que estar concentrado!                     No puede desconcentrarse porque sino se pierde. Se lo obliga                     a un esfuerzo. As&iacute;, tiene cien tipos que dan clase de esa manera.                     Habr&aacute; alguno que no lo quiere hacer. </p>
       <p>Esa                     es la manera tradicional como se ense&ntilde;aba el Derecho hasta en                     las ciudades m&aacute;s grandes. No estoy inventando nada nuevo. Cuando                     no hab&iacute;a libros, se estudiaba as&iacute;, se aprend&iacute;a as&iacute;, se pensaba                     as&iacute; y se creaba as&iacute;. </p>
       <p>Entonces,                     lo que es importante, es darse cuenta de que hay una cultura                     de la informaci&oacute;n, no es el contenido de la informaci&oacute;n lo que                     interesa, eso es chatarra; sino c&oacute;mo se crea la informaci&oacute;n.                     Lo que es verdaderamente importante es el proceso creativo,                     no es el contenido. El contenido es chatarra, es: &ldquo;<em>ma&ntilde;ana                     elijo</em>&rdquo;. Usted lo ve en la tecnolog&iacute;a, en la velocidad de                     las computadoras. Lo importante es el proceso por el cual lo                     hago. Esto es lo que hay que aprender: <em>el proceso creativo para entrar en el proceso,                     no la conclusi&oacute;n</em>. </p>
       <p>Entonces                     cuando yo digo voy a leer, no es para que me hagan caso a lo                     que digo, porque a lo mejor digo un disparate. Usted escuche                     y piense, al decir esto uno se puede sorprender recogiendo en                     &uacute;ltima instancia la vieja tradici&oacute;n de nuestras abuelas cuando                     nos contaban cuentos en voz alta. Como no sab&iacute;an leer, contaban                     cuentos y en los chicos creaban el inter&eacute;s y despertaban la                     imaginaci&oacute;n. Se ha probado por investigaciones hechas en EE.UU.                     que una lectura en voz alta, colectiva, desarrolla la imaginaci&oacute;n                     e incita a leer. Hoy que estamos tan preocupados todos los que                     estudiamos pedagog&iacute;a, por c&oacute;mo podemos hacer para que los chicos                     vuelvan a leer, se ha descubierto eso. </p>
       <p>Ahora                     bien, el texto para que tenga eso tiene que poseer ciertas cualidades.                     Tiene que tener un gancho, tiene que poder pescar al chico.                     Entonces, dele un cuento de aventuras a un chico,p&eacute;squelo con un tema. </p>
       <p>Segundo,                     tiene que estar literariamente bien escrito, de manera que despierte                     la imaginaci&oacute;n, que acabemos con esta cultura de la ciencia,                     que es chupar clavos. Lo m&aacute;s aburrido del mundo: <em>una revista cient&iacute;fica</em>. Es un plomo, es                     cero literatura, es una cosa fr&iacute;a que no despierta la imaginaci&oacute;n.                     No hay cosa m&aacute;s aburrida que leer una revista cient&iacute;fica. Es                     aburrido, le falta imaginaci&oacute;n, no tiene adjetivaci&oacute;n, est&aacute;                     mal escrito, no despierta nada. </p>
       <p>Y                     la tercera cosa, hay que leerlo bien. Si usted cumple estas                     tres cosas: <em>gana</em>.</p>
       <p>Otra                     vez, la clase magistral: Lectura en voz alta, colectiva, concentraci&oacute;n,                     que obligue a la imaginaci&oacute;n, bien escrito, de manera que a                     uno literariamente le despierte la imaginaci&oacute;n. </p>
       <p>A                     pesar de que todo tiene su teor&iacute;a me gusta siempre probarla,                     y le cuento una an&eacute;cdota que fue para m&iacute; decisiva. </p>
       <p>Hace                     tres a&ntilde;os, me llam&oacute; por tel&eacute;fono a mi casa la directora del                     colegio de mi nieto Federico que ten&iacute;a en ese entonces once                     a&ntilde;os, y me invit&oacute; a participar en un taller literario. Tomo                     el tel&eacute;fono, lo llamo a Federico y le digo &iquest;<em>Qu&eacute;                     pasa con esto de que la directora del colegio me invit&oacute; a un                     taller literario? &iquest;Qu&eacute; es esto</em>? <em>No</em>,                     dice, <em>Estuvimos hablando, leyendo unos textos y yo                     dije que mi abuelo era escritor</em>. &iexcl;La maestra con todo criterio                     le dijo : <em>trae el libro de tu abuelo, vamos a leerlo </em>y le llev&oacute; &ldquo;La promesa de la sociolog&iacute;a&rdquo; <a href="#_ftn2" name="_ftnref2" title="" id="_ftnref2">[2]</a>.                     La directora dijo: <em>Quiero                     conocer al autor</em>, entonces fu&iacute; yo. </p>
       <p>Fui                     al colegio, me sent&eacute;, los chicos se sentaron en el suelo, once                     a&ntilde;os ten&iacute;an. Nos ponemos a conversar con todos los chicos sobre                     el texto que hab&iacute;an le&iacute;do. Despu&eacute;s, la directora me llama: <em>vino todo el colegio, estoy con una cantidad                     de padres</em> y les explico qu&eacute; es todo esto de leer en voz                     alta. Me d&iacute; cuenta que eso es posible, entonces, ten&iacute;a que materializar                     mi idea. </p>
       <p>Entonces,                     digo: <em>voy a escribir un texto para ser le&iacute;do en voz alta para ni&ntilde;os</em>. Lo                     escrib&iacute;. Se llama &ldquo;Hombres coraz&oacute;n de Fuego&rdquo;. </p>
       <p>Primer                     tema: tiene que tener un atractivo, un gancho. &iquest;Qu&eacute; puede ser                     un gancho? y dije<em>: la                     conquista... la conquista de Am&eacute;rica</em>. </p>
       <p>Hace                     tres a&ntilde;os era la discusi&oacute;n de los indios, que los mataron los                     espa&ntilde;oles. Me pongo a verla                     conquista y advierto lo siguiente: entre 1518, desde que desembarca                     Hern&aacute;n Cortes en la pen&iacute;nsula de Yucat&aacute;n hasta 1575 que Felipe                     II proh&iacute;be la fundaci&oacute;n de las ciudades, unos loquitos se recorrieron                     cuatro millones de kil&oacute;metros cuadrados. Se cruzaron Los Andes,                     como qui&eacute;n cruza de vereda, iban de cuatro o cinco hasta veinte                     con dos caballos y un arcabuz en una geograf&iacute;a como la de Am&eacute;rica,                     con selvas, monta&ntilde;as, r&iacute;os y pestes. </p>
       <p>&iquest;Qu&eacute;                     es lo que hicieron? Fundaron las cuarenta ciudades m&aacute;s importantes                     de Am&eacute;rica, m&aacute;s todas las capitales en ese per&iacute;odo, y fueron                     desde San Diego hasta C&oacute;rdoba y luego, llegaron hasta ac&aacute; <a href="#_ftn3" name="_ftnref3" title="" id="_ftnref3">[3]</a>. </p>
       <p>Entonces                     uno se pregunta, &iquest;Qu&eacute; es la conquista? Es la posesi&oacute;n de la                     tierra y la posesi&oacute;n de la tierra se hace con la fundaci&oacute;n de                     las ciudades. Entonces, la esencia de la conquista es la fundaci&oacute;n                     de las ciudades. Cosa muy curiosa, lo que estos loquitos hicieron                     hoy le llamar&iacute;an turismo aventura. Hac&iacute;an turismo aventura,                     por supuesto, sin mochila y sin tantas cosas. </p>
       <p>Todos                     estos tipos murieron ac&aacute;, en Am&eacute;rica. Ninguno se fue con el                     oro que dec&iacute;an. Dejaron descendencia, se mestizaron y se quedaron                     todos. Me refiero especialmente a la Am&eacute;rica andina, no a la                     de la costa que tiene una historia distinta. Como Brasil y la                     zona del Caribe, que tiene caracter&iacute;sticas distintas y propias                     de Espa&ntilde;a. </p>
       <p>Es                     decir, lo que yo llamo: &ldquo;la &eacute;poca del imperio de las islas&rdquo;,                     es el descubrimiento espa&ntilde;ol. Obviamente, Am&eacute;rica es un fen&oacute;meno                     renacentista de descubridores, navegantes, cart&oacute;grafos, que                     son los primeros que aparecen y descubren esto. Son Col&oacute;n, Vespucio,                     Gaboto. &Eacute;stos no son esos loquitos que aparecen despu&eacute;s, &eacute;stos                     se quedan en la costa. &iquest;Qu&eacute; ven&iacute;an a buscar? Especies, oro,                     es el renacimiento. </p>
       <p>Todos                     los loquitos que ven&iacute;an de Castilla, Andaluc&iacute;a y de Extremadura,                     eran la Espa&ntilde;a g&oacute;tica (que pele&oacute; contra los moros y que estaban                     all&aacute; de vagos). Quer&iacute;an hacer su gloria, su se&ntilde;or&iacute;o y dise&ntilde;aron                     la Am&eacute;rica. Fueron individuos que nacieron en Espa&ntilde;a, pero que                     estuvieron, por lo menos diez a&ntilde;os en Am&eacute;rica antes de fundar                     una ciudad. Es decir, ya se hab&iacute;an socializado en el nuevo ambiente                     de Am&eacute;rica, en lugares como Asunci&oacute;n, Panam&aacute; o Santo Domingo,                     donde se concentraban. Ah&iacute; se despachaban los conquistadores                     por todos lados y recorr&iacute;an los puertos. </p>
       <p>Me                     parece que es lindo el tema para trabajar, para contarles a                     los chicos esta historia. Es una gesta, aunque la demagogia                     pol&iacute;tica posterior la haya desvirtuado. Es una gesta, porque                     hay que mentir; uno conoce la geograf&iacute;a de Am&eacute;rica , pero no                     digo nada de los insectos, animales, v&iacute;boras y enfermedades                     que se encontraron &eacute;stos en el camino, como tampoco de algunos                     hechos, indiscutiblemente de violencia, que en s&iacute; son dos: el                     caso de la toma de M&eacute;xico y la uni&oacute;n de Cuzco y Santa Cruz de                     la Sierra. M&aacute;s all&aacute; de la pelea que puede haber entre alguien                     que viene en primer lugar y se va a otro lado. Pero, la tradici&oacute;n                     anglosajona, los textos holandeses, alemanes, la enemistad con                     Espa&ntilde;a, inventaron toda una historia anti-hisp&aacute;nica muy grande.                     Porque les interesaba el oro y la plata que llevaban los funcionarios.</p>
       <p>Despu&eacute;s                     del descubrimiento de Am&eacute;rica aparece el encubrimiento de Am&eacute;rica,                     que es cuando empiezan a surgir los funcionarios, los billetes,                     los capitales, las audiencias. Todos estos eran funcionarios                     que ven&iacute;an por dos o tres a&ntilde;os, se enriquec&iacute;an y se volv&iacute;an.                     Eran los llamados Indianos que ven&iacute;an, juntaban y se iban. Esto                     era lo que le interesaba al imperio espa&ntilde;ol. Entonces, se llen&oacute;                     Am&eacute;rica con las instituciones espa&ntilde;olas, que pasan a ser parte                     de ella y dejan a toda esta gente, que son los que hicieron                     la conquista postergados. Son los que luego hicieron la independencia. </p>
       <p>Entonces,                     cuando usted revisa qui&eacute;nes son los pr&oacute;ceres de la independencia,                     resultan ser las familias de estos loquitos que vinieron. Son                     los que se rebelan contra el imperio, por eso la independencia                     es una revoluci&oacute;n republicana. Es la rep&uacute;blica la que aparece.                     La independencia est&aacute; hecha como el movimiento de la rep&uacute;blica                     frente al imperio. </p>
       <p>Entonces,                     cuando uno se pone a pensar en los espa&ntilde;oles trayendo Virreyes                     a la ciudad de Buenos Aires en los a&ntilde;os 1600-1700, en un poblado                     de 200 casas, debe haber sido para morirse de risa y no digo                     nada la Universidad de C&oacute;rdoba en 1613. Una universidad o lo                     que haya sido en esa &eacute;poca.</p>
       <p>De                     esas universidades salieron todos los que hicieron la independencia,                     Charcas, etc.</p>
       <p>Esa                     es un poquito la historia. Entonces, <em>&iquest;Qu&eacute; es lo que habr&iacute;a que hacer ahora?</em>:                     contarla bien,ese ser&iacute;a                     un segundo factor.</p>
       <p>Digo                     &iquest;<em>C&oacute;mo habr&aacute; sido el encuentro                     de Atahualpa y Hern&aacute;n Cortes</em>? La historia dice que se encontraron                     y... Yo le dedico cinco p&aacute;ginas a esto, invento todo sin violar                     el hecho hist&oacute;rico, pienso como hubieran pensado. Lo floreo                     de manera que tenga un atractivo especial. A la hora de crear: <em>imaginaci&oacute;n</em>. </p>
       <p>Y                     la tercer cosa: leerlo bien y as&iacute; cumplir con el objetivo. Este                     tema es la did&aacute;ctica que quiero aplicar ahora.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Y se puede aplicar en la Universidad                     igual que con los chicos de once a&ntilde;os?.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>S&iacute;,                     pero existen algunos presupuestos que hay que tener en cuenta.                     Yo pienso hacerlo sobre las ideas de los graduados, o sea, a                     partir de los saberes de ellos; porque todo el mundo sabe algo.                     No son tablas rasas, no vienen con nada, vienen con algo, pero                     al igual que todo el mundo ignoran un mont&oacute;n de cosas. Si partimos                     de la pedanter&iacute;a de creer que uno sabe mucho, es una imbecilidad.                     Saber mucho significa saber todo lo que uno ignora. Eso es saber.                     El ignorante como no tiene noci&oacute;n de lo que ignora es un riesgo,                     precisamente, porque no sabe todo lo que ignora.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>Y,                     entonces, &iquest;no hubo cambios en la ense&ntilde;anza de Derecho?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>S&iacute;, hubo cambios muy grandes.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute; clase de cambios?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em>: </em>Mire, despu&eacute;s de la ca&iacute;da de Per&oacute;n empieza                     por primera vez a tener funcionamiento la reforma. Por primera                     vez se llama a concurso a las c&aacute;tedras de una manera correcta,                     se generan los viejos principios de la reforma. Se crean los                     centros de estudiantes. Es decir, todo esto aparece despu&eacute;s                     del &acute;55. Para esa &eacute;poca, yo ya no estaba en la Universidad.                     Me fu&iacute;, reci&eacute;n volv&iacute; cuando no hab&iacute;a m&aacute;s peronistas.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Cu&aacute;l cree que deber&iacute;a ser el perfil del estudiante                     de derecho?.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>&iquest;El perfil del estudiante de derecho?                     El estudiante de derecho tiene que tener un perfil de dirigente.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Y el abogado litigante?</strong></span></p>
       <p> <strong>Agulla<em>:</em></strong> Tambi&eacute;n el litigante, porque cuando                     digo dirigente me refiero a dirigente en una empresa, en una                     ONG, en un sindicato. Con una cultura tecnol&oacute;gica y cient&iacute;fica                     como la que tenemos, solamente se es dirigente a partir de la                     Universidad. </p>
       <p>En                     un Estado de derecho los abogados son muy importantes, porque                     son los int&eacute;rpretes de la ley, de lo permitido y de lo prohibido.                     En este pa&iacute;s existe un estudio que nos dice que el 97% de la                     clase dirigente argentina son egresados universitarios, y de                     ellos m&aacute;s del 70% son abogados. </p>
       <p>Nosotros                     estamos en contra de nuestra clase dirigente. Yo digo, vamos                     a la causa: <em>son las</em> <em>facultades de Derecho</em>.                     Esa es la pura verdad. El abogado es un peligro. Miren la justicia,                     miren en todos los lados. L&iacute;o que hay: <em>es                     un abogado</em>.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;No deber&iacute;an ense&ntilde;ar m&aacute;s &eacute;tica, m&aacute;s sensibilidad                     social?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Por eso digo, la primera condici&oacute;n                     es esa, y la segunda condici&oacute;n que yo advierto es que por ser                     dirigente debe tener unavocaci&oacute;n                     de servicio. Algo parecidoa                     lo que tiene un sacerdote o un docente. </p>
       <p>Es                     decir, eso que a uno le agrega una cosa distinta, como la puede                     tener un m&eacute;dico. No obstante,el m&eacute;dico ya ha perdido ese &aacute;ngel que ten&iacute;a.                     Yo siempre digo que lo que hay que lograr en la Universidad                     es entrar en la <em>peruff</em>. <em>Peruff</em> es una palabra alemana que invent&oacute; Lutero, y que tiene la caracter&iacute;stica                     de venir de <em>vocare</em>,                     de vocaci&oacute;n y de profesi&oacute;n. Es decir, para un alem&aacute;n no hay                     una diferencia entre vocaci&oacute;n y profesi&oacute;n. <em>Peruff</em> significa las dos cosas, es un llamado <em>vocare</em>,                     vocaci&oacute;n y es un ejercicio. Ac&aacute; nosotros no tenemos ni profesi&oacute;n                     ni vocaci&oacute;n; me gusta esto y trabajo de esto, con la particularidad                     de que las dos cosas las hacemos mal. No existe esa cosa dejugarse entero por una vocaci&oacute;n profesional.</p>
       <p>Mi                     historia personal es la historia de eso. Es lo que cuento en                     el libro <em>Tiempos de Cambio</em>.                     El querer ser nada m&aacute;s que profesor universitario. No quiero                     ser nada m&aacute;s que eso. Fui profesor universitario desde 1959.                     Luego, me jubilaron cuando ten&iacute;a 65 a&ntilde;os. Y en definitiva, &iquest;qu&eacute;                     es lo que fu&iacute;? Profesor universitario. &iquest;Qu&eacute; puesto tuve? Nunca                     tuve nada. Nunca ped&iacute;, nunca quise, renunci&eacute;. A mi me han ofrecido                     muchas cosas, desde ser ministro de educaci&oacute;n hasta ser Secretario                     de Estado. No, no quiero y listo.</p>
       <p>Yo                     soy virgen, nunca he tenido un cargo p&uacute;blico. Es decir, no soy <em>ex</em> nada. Esos que                     se ponen en el <em>curriculum</em> ex-tal.Ahora s&iacute; he conseguido tener el t&iacute;tulo de profesor,                     porque en este pa&iacute;s es tan disparatado el sistema que para ser                     profesor universitario hay que tener cargo, sino ten&eacute;s cargo                     dejas de ser profesor. &iexcl;Es loco! </p>
       <p>En                     el primario y en el secundario, usted tiene un cargo y aunque                     no tenga el cargo, usted es profesor. En la Universidad si usted                     no tiene cargo, no es profesor. </p>
       <p>Ahora                     lo tengo cuando me nombraron em&eacute;rito por primera vez. Ahora                     s&iacute; tengo un t&iacute;tulo de profesor, pero es em&eacute;rito. En esta casa,                     tres veces he ganado el concurso, tres veces en la misma c&aacute;tedra.                     Yo soy el primer profesor de sociolog&iacute;a por concurso que ha                     tenido esta santa Casa, en el a&ntilde;o &acute;69. </p>
       <p>Despu&eacute;s                     la dej&eacute;, me qued&eacute; en C&oacute;rdoba y me anot&eacute; a la semana para dar                     clase ac&aacute;. Pero ten&iacute;a que hacer unaincursi&oacute;n en C&oacute;rdoba. Yo ven&iacute;a todas las semanas,                     los viernes a la noche daba clases ac&aacute; y los s&aacute;bados me iba.                     Pero como era dedicaci&oacute;n exclusiva en C&oacute;rdoba no pod&iacute;a borrarme.                     Yo soyel primer profesor de dedicaci&oacute;n exclusiva del                     pa&iacute;s. Esta categor&iacute;a se crea en el a&ntilde;o &acute;61 y de los doce que                     aparecen en C&oacute;rdoba, estoy yo primero por orden alfab&eacute;tico.                     Soy el primero alfab&eacute;ticamente entonces digo que soy el primero. </p>
       <p>Sigamos                     con la historia del abogado. Yo creo que esta idea de la educaci&oacute;n                     de los <em>peruffs</em>, la                     tiene que asumir el abogado, y ese va a ser el mejor sistema                     de selecci&oacute;n. Yo no creo en los sistemas de ingresos.</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;No cree que debe haber un examen de                     ingreso?.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No.</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> &iquest;Ingreso                     a la Universidad sin restricciones?</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">Exigencias que lo obliguen                     a que sea un buen profesional. Exigencia de autoformarse.</span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Una Universidad con una exigencia muy                     alta no significa una limitaci&oacute;n al&nbsp; ingreso?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Ha visto que hay dos nuevas universidades nacionales.                     Hay distintas universidades. La Universidad de Buenos Aires                     es la primera Universidad. No puede ser igual que la otra, tiene                     que costar entrar en la Facultad de Derecho, como cuesta entrar                     en Harvard. Vaya a estudiar donde quiera, son gratuitas igual,                     pero la Facultad de Derecho tiene la obligaci&oacute;n &eacute;tica de ser                     lo mejor.Que cueste                     ser alumno de la Facultad de Derecho.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;No cree que a &nbsp;la                     persona que no tiene recursos le cuesta el doble?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Totalmente. Habr&aacute; que buscar un sistema de becas                     o algo por el estilo, pero no es suficiente decir: <em>no pago la facultad</em>.Usted                     para volver a rendir paga, &iquest;saben por qu&eacute;?Porque ac&aacute; est&aacute; la villa 31, all&iacute; hay un mont&oacute;n de gente                     que lo est&aacute; sosteniendo a usted. Usted tiene que aprobar porque                     para eso est&aacute;n pagando la plata.Si usted no aprueba, pague; no tiene porque pagarle la                     gente de la villa. Si pasa otra vez, pague tambi&eacute;n. Si no aprob&oacute;                     tres materias, pague el doble.Si usted no termina la carrera en los cinco, seis a&ntilde;os                     que tiene para hacerlo, empiece a pagar. &iquest;Por qu&eacute;? Porque le                     est&aacute; pagando el se&ntilde;or de la villa 31. Y quiere que usted estudie.</p>
       <p>Esto                     es lo que yo sostengo, nada de ex&aacute;menes de ingreso, sino exigencia!                     Si a usted lo aplazan, ahora empiece a pagar.Ustedes pueden decir <em>es un concepto muy econ&oacute;mico</em>, s&iacute;, pero &iquest;sabe qu&eacute; pasa? Usted est&aacute;                     sostenido econ&oacute;micamente por ese se&ntilde;or. Y la Universidad de                     Buenos Aires tiene que tener mayor nivel de exigencia en esto.                     Porque no tiene derecho a ser igual que cualquiera.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong><strong>&iquest;Por qu&eacute;?</strong></span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Porque es la primera, la m&aacute;s importante,                     la que concentra mayor capacidad, la que tiene mejor tradici&oacute;n,                     la que tiene fama hacia afuera, por eso. Ustedes preguntan &iquest;<em>Y por qu&eacute; Oxford o por qu&eacute; Harvard? </em>&iquest;Por qu&eacute;? Llamenlo como quieran.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Pero ellos quieren ser la mejor Universidad. &iquest;La U.B.A.                     tiene el derecho a ser la mejor Universidad?</strong></span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, no. La palabra derecho est&aacute; mal                     dicha. Tiene la obligaci&oacute;n de ser la primera. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Insisto: una persona que no tiene recursos no va a poder                     hacer la carrera en seis a&ntilde;os, no va a poder terminar las materias                     y no es culpa de &eacute;l encontrarse en la situaci&oacute;n que le toca                     estar.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Entonces tendr&aacute; que hacer la carrera                     en otra Universidad, no s&eacute;...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;No termina siendo una Universidad mucho m&aacute;s reducida?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Yo he trabajado toda mi vida...</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Pero ven&iacute;a de una familia d&oacute;nde tuvo una buena formaci&oacute;n;                     no es lo mismo el caso de un obrero que trabaja 12 horas por                     d&iacute;a...</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, si el tema est&aacute; muy claro&hellip;</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Usted tuvo la posibilidad de estudiar en Europa, trabajando                     como obrero, por la formaci&oacute;n y la buena alimentaci&oacute;n que tuvo.                     Cualquier otra persona no hubiera podido.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Si yo estoy de acuerdo en eso. La sociedad                     es as&iacute;. Pero con esto no quiere decir que la justifique. Es                     as&iacute; el dato. Luchemos para que no sea... Estoy de acuerdo. Yo                     en mi vida hice eso. </p>
       <p><strong>&nbsp;</strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> Y pero, las posibilidades de capacitaci&oacute;n est&aacute;n condicionadas                     por la familia, el pap&aacute;, la mam&aacute;...</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Y por el tiempo hist&oacute;rico y el pasado.                     Es un problema de mayor o menor dificultad. Sino yo no me hubiera                     recibido nunca en Alemania de Doctor en Filosof&iacute;a. Yo he trabajado                     y mi t&iacute;tulo no tiene ninguna nota con nueve, tengo todas con                     diez. &iquest;Trabajando me voy a morir? &iquest;Cost&oacute;? Quiz&aacute;s, porque me                     cost&oacute;; rend&iacute; mejor, me fue mejor. En vez de ser una dificultad                     pas&oacute; a ser una cosa positiva. Me exigi&oacute; el triple de esfuerzo. </p>
       <p>Tampoco                     se puede ser angurriento. Nadie progresa si no sabe renunciar.                     Usted si quiere triunfar tiene que saber renunciar.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Es que la persona que puede hacer todo aquello, incluso                     trabajando; est&aacute; bien... Pero qui&eacute;n nos preocupa es la persona                     que no puede...</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>La pregunta que le hago es la siguiente:                     &iquest;Sabe qu&eacute; es lo que va a pasar? Que usted va a hacer una mala                     carrera, va a saber poco, va a dar una que otra materia, va                     a tardar diez a&ntilde;os en recibirse, se va a olvidar de todo; &iquest;O                     no?</p>
       <p>Ah&iacute;                     va a ver que hay alumnos que tardan catorce a&ntilde;os en recibirse.                     &iquest;Usted no lo considera una irresponsabilidad social? Porque                     la consecuencia es esa: usted no va a ser un buen abogado. Este                     es el problema. Entonces les est&aacute; dando a los pobres los restos,                     lo malo, lo m&aacute;s injusto que se puede dar. El alumno que es verdaderamente                     excepcional, que tiene verdaderamente problemas, debe tener                     una beca. &iquest;Y usted dir&aacute; con qu&eacute; se la puede pagar? Cobr&aacute;ndole                     a todo aqu&eacute;l que es aplazado.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Har&iacute;a una reforma del sistema impositivo argentino                     para poder generar un sistema nacional de becas que realmente                     funcione?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><strong>:</strong> S&iacute;, pero vea que el sistema nacional                     de becas consiste en un sistema de amistades, de algunos...                     &iquest;Cu&aacute;ntas becas han ganado Ustedes los estudiantes? Han repartido                     las becas a diestra y siniestra. Y ac&aacute; lo conocen, no nos vamos                     a enga&ntilde;ar. No nos pisemos la manguera entre bomberos... Sabemos                     c&oacute;mo es la cosa. No, no es as&iacute;.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;La excelencia universitaria                     de qu&eacute; depende? De los alumnos, de los profesores...</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>El problema de la Universidad no son                     los alumnos son los profesores. Viejo tema, una de las causas                     por las que se enojaron conmigo. Porque si usted quiere cambiar                     tiene que cambiar las funciones. Cre&iacute;an que cambiar era poner                     a fulano, sacar a mengano. &iexcl;Oiga! Cambio significa cambio de                     funciones, solamente cambiando las funciones usted cambia la                     estructura, no hay otra manera de cambiar la estructura. Entonces                     si usted quiere cambiar la &eacute;tica docente tiene que cambiar la                     funci&oacute;n del profesor, &iquest;Por qu&eacute;? Porque son seres equipolentes,                     uno se hace en funci&oacute;n del otro. Si usted tiene ese estudiante                     es porque tiene ese profesor. Ese es el tema. Pero ac&aacute; no se                     sabe, ni siquiera, lo que es el cambio, creen que cambiar las                     estructuras es sacarlo a fulano y ponerlo a mengano, diciendo                     que mengano esm&aacute;s rico                     o m&aacute;s inteligente o m&aacute;s progre o menos progre. No es eso, es                     cambiar las funciones. Se cambian todas las estructuras con                     un cambio de funciones, es que las funciones son equipolentes,                     Ud. no puede cambiar a un solo lado, tiene que cambiar los dos.<strong></strong></p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Cu&aacute;l deber&iacute;a ser la funci&oacute;n del profesor de Derecho?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong></em> Ser profesor, simplemente eso. Dedicaci&oacute;n                     exclusiva, total. Solamente en cuestiones muy especializadas                     que sea un profesor con dedicaci&oacute;n simple. Pero no admitir&iacute;a                     nunca un se&ntilde;or que es juez y un se&ntilde;or que es profesor; un se&ntilde;or                     que es diplom&aacute;tico y un se&ntilde;or que es profesor; un se&ntilde;or que                     es ministro y un se&ntilde;or que es profesor; no. En ciertas &aacute;reas                     muy espec&iacute;ficas puede tomarse un t&eacute;cnico de otro lado, un especialista.                     Pero para la cuesti&oacute;n b&aacute;sica del derecho, todos con dedicaci&oacute;n                     exclusiva.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:                     Podr&iacute;amos decir que en el C.P.C. todos los profesores deben                     tener dedicaci&oacute;n exclusiva y en el C.P.O. podr&iacute;a haber excepciones.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Podr&iacute;a haber...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Se sostiene que el problema que plantea la dedicaci&oacute;n                     exclusiva es que genera un profesor que no tiene vinculaci&oacute;n                     con la pr&aacute;ctica. &iquest;Es esto as&iacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Vea, nosotros copiamos todo lo que                     hacen los alemanes y ninguno de sus profesores tiene pr&aacute;ctica.                     Esto es as&iacute; porque ejercen nada m&aacute;s que ah&iacute;. Y los m&eacute;dicos no                     cobran, son nada m&aacute;s que m&eacute;dicos y trabajan en el hospital gratis                     como parte de su c&aacute;tedra. No tienen consultorio. En cambio aqu&iacute;                     tiene que usted es m&eacute;dico por s&oacute;lo poner, en su receta &ldquo;profesor                     titular en cl&iacute;nica quir&uacute;rgica&rdquo; &iquest;Usted cree queese m&eacute;dico va a ser profesor por m&aacute;s sabio que sea? No                     sirve. &iquest;Un gran m&eacute;dico, estupendo cirujano? Vaya a trabajar                     como tal, hace falta. Son muy importantes, pero que no sean                     profesores. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Pero, no tiene una formaci&oacute;n deficiente un profesor                     que carece de una formaci&oacute;n pr&aacute;ctica?</strong></span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>&iquest;Por qu&eacute;? La experiencia hist&oacute;rica                     demuestra lo contrario.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Pero, si en definitiva el estudiante que estoy formando                     va a terminar trabajando en tribunales &iquest;C&oacute;mo puedo ense&ntilde;arle                     lo que pasa en tribunales cuando jam&aacute;s como profesor estuve                     all&iacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No mezclemos las cosas. Usted est&aacute;                     hablando de una cuesti&oacute;n procesal que es muy f&aacute;cil de solucionar                     de much&iacute;simas otras maneras, entre otras con la dedicaci&oacute;n exclusiva.                     Les cuento un caso que yo conoc&iacute; &iquest;Saben qui&eacute;n fue Edmund                     Mezger? Profesor de Derecho penal, el creador de toda la l&iacute;nea                     b&aacute;sica del Derecho penal aqu&iacute;. Fue profesor m&iacute;o. Edmund Mezger                     fue nada m&aacute;s que profesor toda su vida y ha ense&ntilde;ado Derecho                     penal a todo el mundo. &iquest;Qu&eacute; praxis?No, &eacute;se es un argumento en el que no creo.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Est&aacute; partiendo de una concepci&oacute;n del Derecho de manera                     ideal?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong>: &iquest;Pero por qu&eacute;?,hay mil experiencias: &iquest;Qu&eacute; pasa en los pa&iacute;ses                     desarrollados? En Estados Unidos, &iquest;Usted qu&eacute; cree? &iquest;Que todos                     los profesores universitarios tienen bufetes, estudios jur&iacute;dicos?</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:                     Muchos pasaron previamente por la Justicia y despu&eacute;s comenzaron                     a ejercer la docencia.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Bueno, es una experiencia personal.                     Est&aacute; bien eso. Para ser profesor de procesal, yo le dir&iacute;a que                     s&iacute;, podr&iacute;a ser un mecanismo en el cual la praxis es parte de                     su aprendizaje, de su especializaci&oacute;n.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Salvo algunas materias particulares, como Filosof&iacute;a                     &iquest;No cree usted que previamente todos necesitan hacer una pr&aacute;ctica?                     &iquest;No ayudar&iacute;a esto a dar una dimensi&oacute;n m&aacute;s amplia al alumno?</strong></span></p>
       <p> <strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Ser&aacute; eso lo que justifica que yo haya                     fracasado como profesor. Yo nunca fui a tribunales, nunca saqu&eacute;                     la matr&iacute;cula. No tengo matr&iacute;cula. Y adem&aacute;s, si voy ma&ntilde;ana, saco                     la matr&iacute;cula y le hago un juicio, ser&iacute;a un peligro p&uacute;blico.                     Imag&iacute;nese; un peligro total.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;El mal salario afecta el nivel acad&eacute;mico o la calidad                     de ense&ntilde;anza?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>S&iacute;, evidentemente que s&iacute;. Hab&iacute;a momentos                     en d&oacute;nde el sueldo de un profesor con dedicaci&oacute;n exclusiva,                     con todos los a&ntilde;os que quieras, lograba ganar treinta d&oacute;lares                     aproximadamente. Cincuenta y dos como m&aacute;ximo. Yo creo que he                     sido el profesor que m&aacute;s gan&oacute; en esta Casa con dedicaci&oacute;n exclusiva,                     porque ten&iacute;a el m&aacute;ximo de antig&uuml;edad, el m&aacute;ximo de jerarqu&iacute;a                     y el monto nominal era de 2.200 pesos.</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y eso afect&oacute; la calidad con que Usted daba a las clases?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, porque ac&aacute; tambi&eacute;n hay otra cosa. </p>
       <p>La                     dedicaci&oacute;n exclusiva est&aacute; mal concebida, porque est&aacute; concebida                     por materia. &iquest;C&oacute;mo puede ser que exista un se&ntilde;or que es profesor                     de Derecho Civil I y no puede dar Derecho Civil II? &iquest;Sabe lo                     qu&eacute; pasa? No sabe ninguna de las dos.Un profesor de Derecho Civil es profesor de todo elDerecho Civil.</p>
       <p>Un                     profesor con dedicaci&oacute;n exclusiva, en cualquier pa&iacute;s del mundo                     tiene, por lo menos, tres c&aacute;tedras. &iquest;O cree que tiene como ac&aacute;,                     una comisi&oacute;n de una o dos horitas? &iquest;O una hora con el ayudante,                     y vengo de vez en cuando? Tienen tres c&aacute;tedras,nueve horas semanales de clase pura. La mitad de los                     profesores tiene dedicaci&oacute;n exclusiva (salvo alguna excepci&oacute;n                     de algunos que tienen seis horas semanales). &iquest;Cu&aacute;ntos profesores                     de Derecho Civil hacen falta? Y bueno, calculemos. Pero no me                     venga usted a decir Civil I, Civil II, Civil III, Civil IV.                     Y que se llenen las c&aacute;tedras, &iquest;Para qu&eacute;? &iquest;Sabe para qu&eacute; se abren                     las c&aacute;tedras? Para aprender derecho. &iquest;Usted cree                     que los adjuntos y los jefes de trabajos pr&aacute;cticos se inscriben                     en las c&aacute;tedras para ense&ntilde;ar? No, lo hacen para aprender; para                     aprender y no para ense&ntilde;ar, porque el sistema                     de inscripci&oacute;n es para eso.                     Ah&iacute; se especializan por primera                     vez, ejerciendo la docencia. No nos enga&ntilde;emos con lo que pasa                     en la Universidad. Nosotros nos tapamos de enga&ntilde;os para justificar                     nuestras man&iacute;as. No nos enga&ntilde;emos que hacemos mucho mal.El argumento &ldquo;No, en la Argentina no se puede&rdquo;;                     no se&ntilde;or,&ldquo;S&iacute;, se puede&rdquo;.Si usted quiere se puede. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Entonces el salario afecta o no afecta el nivel acad&eacute;mico?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No, no afecta el nivel acad&eacute;mico. Ac&aacute;                     usted enseguida tiene las trampas: dicen que tienen dedicaci&oacute;n                     exclusiva y tienen dedicaci&oacute;n exclusiva en otro lado. Si le                     cuento... Ac&aacute; hay gente que tiene dedicaci&oacute;n exclusiva y tiene                     otro carguito, est&aacute; haciendo esto otro. No nos enga&ntilde;emos, ac&aacute;                     hay mucha trampa.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>En Derecho se da algo que en otras carreras no sucede:                     el abogado tiene la posibilidad de dedicarse a la actividad                     privada y puede ganar mucho m&aacute;s dinero que alguien que estudia,&nbsp;                     por ejemplo, Biolog&iacute;a.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Claro, totalmente. Comparativamente,                     en todos los lugares del mundo, la docencia como tal est&aacute; mal                     paga (respecto de los que por el contrario se dedican a la actividad                     profesional); sea el abogado que tiene su estudio jur&iacute;dico,                     sea el m&eacute;dico que tiene su trabajo, sea el ingeniero que trabaja                     aparte, sea el economista que trabaja en otro lado, sea el arquitecto                     que tiene su estudio. Seguro que s&iacute;. Piense usted como si fuera                     un f&iacute;sico, un astr&oacute;nomo o un qu&iacute;mico. C&oacute;mo es la Facultad de                     Ciencias Exactas de Buenos Aires, que tiene dedicaci&oacute;n del 60                     % o 70 % de los profesores. &iquest;Sabe lo que produce eso? Ac&aacute; viene                     el cuento de la investigaci&oacute;n...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute; opina de la investigaci&oacute;n en la Universidad?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Ac&aacute; existe el cuento de la investigaci&oacute;n.                     La investigaci&oacute;n es algo serio. No es esto que est&aacute; en los programas:                     &ldquo;que vengo de vez en cuando y me salgo&rdquo;. Requiere concentraci&oacute;n.                     El investigador tiene que estar metido en eso, no puede estar                     distra&iacute;do en otras cosas. No se puede. La investigaci&oacute;n es seria.                     La investigaci&oacute;n es institucionalizada. </p>
       <p>La                     profesionalizaci&oacute;n del investigador y la institucionalizaci&oacute;n                     de la investigaci&oacute;n son cosas necesarias. &iquest;D&oacute;nde investigo?                     En mi casa... &iexcl;&iexcl;Oiga,por                     favor!! Usted est&aacute; loco.</p>
       <p>Si                     ac&aacute; un se&ntilde;or es investigador, -&iexcl;qu&eacute; inocente fue Gioja, qu&eacute;                     inocente!- se debe quedar ocho horas por d&iacute;a trabajando en su                     investigaci&oacute;n. S&iacute;, se queda ac&aacute; las ocho horas. Y ya que tiene                     las ocho horas, le va a gustar ir a dar tres c&aacute;tedras y no ir                     s&oacute;lo a una. Y est&aacute; ac&aacute; a disposici&oacute;n de los alumnostodas las veces que quieran, y no a las apuradas a la                     salida de una clase, que si lo pescan es para preguntarle dos                     cosas y, normalmente, es casi como una pregunta period&iacute;stica                     que no sirve para nada. </p>
       <p>Yo                     creo que la Universidad de Buenos Aires lo que debe tratar de                     hacer es de reducirse al m&iacute;nimo a trav&eacute;s de un alt&iacute;simo nivel                     de exigencia, de manera que asuma la obligaci&oacute;n de ser la primera                     facultad de Derecho del pa&iacute;s. As&iacute;va a actuar como modelo de las otras. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Cu&aacute;l es el perfil que deber&iacute;a tener la U.B.A.?</strong></span></p>
       <p> <strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Debe tener profesores de alt&iacute;simo nivel,                     de afuera, que tengan dedicaci&oacute;n exclusiva en su parte b&aacute;sica;                     con una cantidad coherente de alumnos &iquest;Ac&aacute; cuantos dicen que                     son? &iquest;Son 23.000 los alumnos que est&aacute;n inscriptos? Vamos a hablar                     en serio. Porque, el sistema de estar inscripto, no es ser alumno. </p>
       <p>Nadie                     aprende lo que no le gusta. Entonces hay que darle una gran                     libertad al alumno. Por eso a m&iacute; me gusta que se fije lo b&aacute;sico                     del Derecho y lo dem&aacute;s que se le deje libertad al alumno, de                     manera que el profesor est&eacute; sometido a la prueba permanente                     de que el alumno quiera asistir a su clase o no. &iquest;Por qu&eacute;? &ldquo;Porque                     usted es un plomo aburrido, porque usted no me dice nada&rdquo;. Y                     va a ver como van levantando los niveles de exigencia al profesor.                     Este no tiene alumnos&hellip; este s&iacute; tiene. &iexcl;Ah! &iexcl;Ser&aacute; por algo!</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Sucede que hay profesores que son muy buenos y exigentes                     pero no se presentan los alumnos y les cierran los cursos.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Es que ac&aacute; todav&iacute;a se habla de ex&aacute;menes.                     No se ha asumido el concepto de evaluaci&oacute;n. Lo que uno examina,                     es tratar de averiguar lo que el alumno no sabe. Si esto es                     lo que no sabe, a ver, a preguntar: &iquest;Qu&eacute; no sabe? Esto no sabe,                     todo esto sabe. Esto es equivocado. Lo que va a ir a preguntar                     es qu&eacute; sabe, c&oacute;mo lo sabe. </p>
       <p>En                     toda carrera, se ha demostrado,que a usted no le queda al final de la carrera                     ni el 10% de lo que ha estudiado. Ese 10%, &iquest;Verdaderamente lo                     sabe? No s&eacute; sisaben                     c&oacute;mo yo tomaba ex&aacute;menes ac&aacute;. Ya hace mucho tiempo que no lo                     hago. Me protestaban, pero me manten&iacute;a en lo m&iacute;o. Estaba en                     el programa. Como en todo programa hay partes que son m&aacute;s f&aacute;ciles,                     algunas m&aacute;s dif&iacute;ciles, unas son te&oacute;ricas, otras son conceptuales,                     otras hist&oacute;ricas; el programa tiene todo eso. </p>
       <p>Yo                     constru&iacute;a una tarjeta con partes del programa. Entonces hacia                     un mazo de treinta fichas. Lo plastificaba, lo mezclaba, le                     dec&iacute;a al alumno que corte y saque una, &eacute;l sacaba y yo le dec&iacute;a:                     &ldquo;Se&ntilde;or hable de eso. Yo escucho. No pregunto. Diga lo que usted                     sabe&rdquo;.Si a los cinco minutos usted se me va, Usted                     no sabe. Si le doy veinte minutos es para que hable, para que                     me diga lo que sabe y yo eval&uacute;o lo que sabe. Si lo sabe bien,                     lo sabe regular, lo sabe flojo. Aunque se equivoquen en algunas                     cosas&hellip; no me interesa que se equivoquen. Si dicen una fecha                     medio mal, no me interesa. El alumno que no sabe es el que a                     los cinco minutos dice &ldquo;&iquest;Profesor, me puede preguntar?&rdquo;. &ldquo;No,                     si ya le he dicho que no pregunto&rdquo;. &ldquo;Bueno es que...&rdquo; y yo le                     respond&iacute;a: &ldquo;&iquest;No tiene nada m&aacute;s que decirme? Habl&oacute; cinco minutos,                     tiene veinte, vale dos, tome&rdquo;. </p>
       <p>Yo                     no pregunto nada. M&aacute;s de uno me dec&iacute;a &ldquo;la momia&rdquo;, me quedaba                     as&iacute; (simula una posici&oacute;n r&iacute;gida). Es que ten&iacute;a que hacer un                     esfuerzo para no aprehender todo lo que escuchaba; porque me                     trastocaba lo que yo sab&iacute;a. Tanto disparate, que ten&iacute;a que hacer                     un esfuerzo... </p>
       <p>Pero,                     el alumno se tiene que dar cuenta que yo le estoy atendiendo.                     Primera cosa que es muy importante. El alumno tiene que saber                     que yo lo escucho. Atiendo lo que me dice. Esa es la primera                     condici&oacute;n que hay que tener; y no solamente mirar. No s&eacute; si                     esto puede aplicarse a todo el mundo, no s&eacute; si es mejor. Era                     el que yo us&eacute; en esta Santa Casa siempre, y en C&oacute;rdoba empec&eacute;                     en los &uacute;ltimos a&ntilde;os. Pero ten&iacute;a un inconveniente en C&oacute;rdoba                     porque sociolog&iacute;a era la &uacute;ltima materia del ciclo, se dictaba                     en el &uacute;ltimo a&ntilde;o, y ten&iacute;a problemas porque era el alumno que                     se recib&iacute;a y se casaba. En la puerta estaba la novia y la suegra.                     En serio, me dec&iacute;an: &ldquo;no, pero profesor,se tiene que casar&rdquo;; &ldquo;y bueno, que se case.                     Le deseo muchas felicidades y que venga en marzo&rdquo;. Sociolog&iacute;a                     era la &uacute;ltima materia porque estaba fuera de las correlatividades                     entonces los alumnos la guardaban siempre para el final. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Cu&aacute;l cree usted que deber&iacute;an ser los fines de la Universidad?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Capacitar la dirigencia, lo cual consiste                     en la formaci&oacute;n del creativo. Es decir, lo que es el acto pol&iacute;tico                     pordefinici&oacute;n: el acto                     creativo. Porque el acto normado es Administraci&oacute;n. En un mundo                     como el que estamos viviendo hoy, no podemos estar en la Administraci&oacute;n,                     tenemos que estar en la creatividad. &iquest;Por qu&eacute;? Porque usted                     ahora no tiene que ser un abogado s&oacute;lo para la Argentina, por                     favor, &iexcl;Sup&eacute;rese! Hay otro escenario en el mundo.</p>
       <p>Usted                     tiene que capacitar para afuera. Esta Universidad es nueva en                     eso. Estableci&oacute; un convenio con la Universidad de Bolonia, se                     da un doble t&iacute;tulo &hellip; todo cuento.Pero,te est&aacute;                     mostrando qu&eacute; es lo que hay que hacer. </p>
       <p>&iquest;Cu&aacute;l                     es el gran poder que tiene el Fondo Monetario Internacional                     y los grandes bancos? &iexcl;Qu&eacute; capacitan su propia gente! Y los                     sacan de todos los lugares del mundo, con una gran habilidad,                     los van chupando a todos. Todo este sistema de becas, es para                     chupar los mejores. &iquest;No nos damos cuenta? &iquest;Sabe qui&eacute;nes son                     los mayores creadores que hay en el campo de la inform&aacute;tica                     en EEUU? &iexcl;Los hind&uacute;es! &iexcl;Los chupan! El mecanismo es la selecci&oacute;n                     del mejor y la capacitaci&oacute;n es el gran instrumento.</p>
       <p>Hoy,                     la posici&oacute;n social de la persona no depende ni de c&oacute;mo se llama,                     ni el color de su piel, ni de cu&aacute;l es su origen, ni de qui&eacute;n                     es su pap&aacute;, ni de qui&eacute;n es su mam&aacute;... Hoy el criterio de ubicaci&oacute;n                     de la gente no depende del origen: depende de la ocupaci&oacute;n que                     tiene y de su capacitaci&oacute;n. </p>
       <p>Usted                     tiene que ser un abogado capacitado en dirigencia para cualquier                     nivel. Es un nuevo escenario, que requiere un nuevo Derecho.                     Hay que crear un nuevo Derecho, no podemos seguir con las instituciones                     que tenemos.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Ese tipo de Universidad, &iquest;Implica que tenga en cuenta                     cu&aacute;l es la dirigencia que necesita el pa&iacute;s en ese momento y,                     por lo tanto,&nbsp; comprometida con los problemas de la sociedad                     en donde se encuentra?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p> <strong>A</strong><strong>gulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Si.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute;&nbsp; opina sobre la politizaci&oacute;n de la Universidad?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>La   pol&iacute;tica es fundamental. D&eacute;mosle                     la jerarqu&iacute;a que tiene.La                     pol&iacute;tica es una cosa muy importante. Ya est&aacute; dicho por   cuantos                     fil&oacute;sofos existen en el mundo. Lo que pasa eneste   pa&iacute;s, es que,todo                     esto se ha desprestigiado con una gran cantidad de   cosas que                     se hablan. Pavadas que se dicen y cosas disparatadas.   La pol&iacute;tica                     es algo creativo. El pol&iacute;tico y elpedagogo son las dos   cosas m&aacute;s importantes.                     Son los dos creativos. Uno de la persona, el otro de   la situaci&oacute;n.Uno es socialmente lo que son sus instituciones.                     Una frase que digo es que las instituciones son al   comportamiento                     social lo que los instintos son al comportamiento en   el animal.                     Los instintos del animal programan. El animal sabe lo   que tiene                     que hacer al estar programado por sus instintos. Y por   eso siempre                     hace lo mismo.El hombre, socialmente, depende de su   situaci&oacute;n.                     Y vive de sus instituciones, porque las instituciones   son la                     situaci&oacute;n legitimada, socialmente admitida. Las   instituciones                     son estructuras legitimadas. Es decir, social y   democr&aacute;ticamente                     admitidas. Y estos actos creativos de las   instituciones son                     crear hombres distintos. Es decir, crear   comportamientos sociales                     distintos. </p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;C&oacute;mo se relaciona la pol&iacute;tica con la ideolog&iacute;a?</strong></span></p>
       <p> <strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Bueno, las ideolog&iacute;as nacen cuando                     se establecen las sociedades nacionales a partir de la Revoluci&oacute;n                     Francesa. Son libertad, fraternidad e igualdad. </p>
       <p>Cuando                     se crean los Estados Nacionales, los liberales burgueses toman                     la libertad y la priorizan sobre los otros dos valores. Los                     socialistas priorizan la igualdad frente a los otros valores.                     Es decir que le est&aacute;n dando igualdad de naturaleza a los tres                     conceptos de la Revoluci&oacute;n Francesa. Vale decir,la promesa de las sociedades nacionales o lo que le da                     sentido a la sociedad nacional, son estas palabritas tan simples.</p>
       <p>Lo                     que se ha descubierto ahora, es que la libertad es parte de                     la naturaleza humana, y que la igualdad no es parte de la naturaleza                     humana. El hombre hist&oacute;rico hace que somos y seremos siempre,                     desiguales. Lo que nos hace valiosos &eacute;ticamente es que sea racionalmente                     m&aacute;s justa la igualdad. No es &ldquo;vamos a ser iguales&rdquo;. No, nunca.                     Ni en el cielo, ni los &aacute;ngeles: hay arc&aacute;ngeles.Somos racionalmente m&aacute;s justos. Cuando usted dice: &ldquo;mire,                     a m&iacute; me discriminan por el color de la piel&rdquo;. Bueno, es racionalmente                     muy injusto. Que me discriminen por la riqueza, te&oacute;ricamente,                     es m&aacute;s justo que me discriminen por el color de la piel, y as&iacute;                     podemos seguir. Que me discriminen por el saber, me parece menos                     injusto de que me discriminen por el origen familiar, o por                     el apellido. </p>
       <p>Esta                     es la lucha pol&iacute;tica, la lucha de la igualdad. Es decir, la                     defensa por la libertad y la lucha por la igualdad. Este es                     el planteo que debemos hacer. Y para eso, tenemos esa tercera                     palabrita, que es la fraternidad. Hoy se la ha desvirtuado,                     porque se le ha dado un car&aacute;cter religioso, cuando hay que rescatar                     su car&aacute;cter &eacute;tico. Esto se llama &eacute;tica de la solidaridad. &Eacute;tica                     de la solidaridad, solamentela puedo tener con los iguales y con los semejantes.                     Solidario, voy a ser yo, hincha de Belgrano, con los de Belgrano.                     Pero no con los de Talleres.</p>
       <p>Con                     los diferentes y desiguales hay cooperaci&oacute;n y no solidaridad.                     &iquest;Qu&eacute; significa esto? Solidaridad: meuno por los presupuestos. Cooperaci&oacute;n: me uno                     por los fines, por el acuerdo. Con los diferentes y desiguales                     hay &eacute;tica de la cooperaci&oacute;n. Nos ponemos de acuerdo en los fines. </p>
       <p>Hay                     que acabar con la palabra &ldquo;tolerancia&rdquo;. La palabra   tolerancia                     es de una maldad incre&iacute;ble. Porque significa que yo   tengo raz&oacute;n,                     pero como soy bueno, te permito. Busquemos el acuerdo   entre                     los dos. Somosdiferentes                     y desiguales, &iquest;C&oacute;mo va a unir a los simpatizantes de   River Plate                     y deBoca J&uacute;nior? P&oacute;nganse                     de acuerdo, es una buena manera; no ser tolerante. Y   esto es                     lo que pasa con las naciones, con los partidos, con   todo. Entonces,tenemos la libertad, por supuesto; la igualdad objetiva,                     que es un fin; y la solidaridad es unir libertad con   la igualdad.                     Es decir, que es un mecanismo, unapraxis que regula el   comportamiento. En este                     final, no nos puede satisfacer m&aacute;s la sociedad   nacional. &Eacute;sta                     da origen a las ideolog&iacute;as. La derecha, la   izquierda,pero el espacio desapareci&oacute;, desde Einstein se ha   temporalizado                     el espacio.Ahora, es el tiempo y derecha, izquierda y   centro,                     son espaciales. Tenemos que pensar   temporalmente,progresistas y no progresistas, o ll&aacute;mele reaccionarios                     y conservadores. </p>
       <p>Las                     ideolog&iacute;as deben ser &ldquo;los que quieren cambiar&rdquo; y &ldquo;los que quieren                     mantener&rdquo;. Ac&aacute; establecemos todas las diferencias, los matices                     entre el m&aacute;ximo cambio, el regular, mantener un poco y dejar                     otro poco o quererlo cambiar todo. Es temporal, &iquest;Por qu&eacute;? Porque                     la idea espacial llev&oacute; a las diferencias sociales. Entonces,                     el proletariado asumi&oacute; la izquierda. &iquest;Por qu&eacute; en la Revoluci&oacute;n                     Francesa los jacobinos se pusieron a la izquierda de la Asamblea?</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>En este sistema de cooperaci&oacute;n, cuando la cooperaci&oacute;n                     parte de un acuerdo de fines, &iquest;Qu&eacute; sucede cu&aacute;ndo no se logra                     ese acuerdo?</strong></span></p>
       <p> <strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Hay que lograrlo. Lograrlo racionalmente.                     Est&aacute; la pol&iacute;tica, est&aacute; el arte. La pol&iacute;tica es el arte de lo                     posible.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y cu&aacute;ndo es dif&iacute;cil lograrlo y una de las fuerzas es                     m&aacute;s amplia?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>&iexcl;Ah! Todo es dif&iacute;cil y en pol&iacute;tica                     m&aacute;s porque es m&aacute;s amplia. Todo cuesta.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>En esta forma de ver la libertad &iquest;Presupone aquella                     como esencial a la naturaleza humana?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Si, porque es el acto liberador el                     que define. Adem&aacute;s, porque la libertad pertenece al futuro.                     El acto libre es un acto de futuro. Adem&aacute;s est&aacute; condicionado,                     uno siempre esta condicionado. Desde que nace, uno est&aacute; condicionado,                     por la lengua, por el saber, por el origen. Eso explica la sociolog&iacute;a,                     porque somos diferentes, porque usted naci&oacute; en esta familia,                     en este pa&iacute;s, en esta generaci&oacute;n. Esto es lo que explica la                     sociolog&iacute;a. Va a ser un medio para que la Pol&iacute;tica busque sus                     soluciones. El soci&oacute;logo es un instrumento del pol&iacute;tico. Esta                     al servicio de &eacute;l. Como para el pedagogo lo es el psic&oacute;logo                     evolucionista, la psicopedagog&iacute;a es la sociolog&iacute;a de la educaci&oacute;n.                     Estos son instrumentos del pedagogo. &iquest;Por qu&eacute;? Porque,tienen un verdadero fin y un valor. La pol&iacute;tica                     tiene un fin, un valor, que permite congeniar las discrepancias                     que tenga entre lo que me dicen la econom&iacute;a, la astrolog&iacute;a,                     la historia, la geograf&iacute;a y yo tengo que sintetizar y tomar                     la medida para unificar. </p>
       <p>Para                     tener el criterio,necesito tener un valor.Me fijo; ya que el mismo es hist&oacute;rico. Ahora,                     usted dice: &ldquo;S&iacute;, me tengo que ir al cielo&rdquo;, ya que el cielo                     es lo que m&aacute;s ha gobernado hasta ahora. Este es el gran planteo                     de Nietzsche: la derrota, precisamente con eso tenemos que empezar                     a pensar. No en el cielo, es decir, ir a los presocr&aacute;ticos.                     Toda esta filosof&iacute;a se hizo sobre el mal por un saber, ni cielo                     ni fe.</p>
       <p>Hay                     que tener un l&iacute;mite, entonces yo me pregunto: &iquest;C&oacute;mo yo reacciono                     frente a todo esto? Necesito una hip&oacute;tesis, un tiempo qu&eacute; es                     necesario para hacer una investigaci&oacute;n </p>
       <p>&iquest;Sabe                     lo que tiene que aprender un poquito el abogado creativo? D&iacute;gamelo.                     Se van a re&iacute;r o me van a pegar. Lo que hace un ingeniero. El                     que dir&iacute;amos, m&aacute;s bestia de todos, es el &uacute;nico que tiene la                     raz&oacute;n operativa. Porque hay una raz&oacute;n hist&oacute;rica, hay una raz&oacute;n                     formal, que se mueve en el Derecho. Y una raz&oacute;n operativa en                     donde la idea de verdad est&aacute;. Es decir, &iquest;Qu&eacute; es lo verdadero?                     Es lo que se hace. No la adecuaci&oacute;n del concepto a la cosa.                     Es lo que hago. Esa es la verdad. Y esto es creaci&oacute;n de futuro,                     creatividad.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Por qu&eacute; usted que en distintas &eacute;pocas la Universidad                     P&uacute;blica se abri&oacute; a los obreros y en otras &eacute;pocas se cerr&oacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>No hablemos de los obreros. Hablemos                     de los excluidos, marginados, que son los que son verdaderamente                     importantes. Todo eso se acab&oacute; con la ideolog&iacute;a. &iquest;No ley&oacute; nada                     de lo que dijo Marcuse (Herbert)? Todo lo que han dicho las                     teor&iacute;as cr&iacute;ticas. Antes hab&iacute;a una diferenciaci&oacute;n, porque todo                     eso era trabajo manual, se ensuciaban las manos. Eso es lo que                     diferenciaba a un obrero de otro. Hoy ni siquiera eso...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Esa dicotom&iacute;a entre estudiante-obrero?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Eso no tiene nada que ver. Se puede                     decir obrero, como se puede decir empleado, y t&oacute;melo como una                     categor&iacute;a profesional, nada m&aacute;s. Todos los estudios hechos preguntan:                     &iquest;A qu&eacute; clase pertenece usted?&iquest;Sabe que el 95 % le responde a la clase media?</p>
       <p>La                     clase alta le contesta por verg&uuml;enza y la clase baja tambi&eacute;n.                     Las encuestas son siempre muy graciosas, por eso muestran en                     la pir&aacute;mide de estratificaci&oacute;nlo que se llama una cebolla, la panza es muy gruesa,                     porque son todos &ldquo;clase media&rdquo;.</p>
       <p><strong> </strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y las universidades en Europa y EE.UU. est&aacute;n m&aacute;s apartadas                     de la pol&iacute;tica partidaria?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong>: &iexcl;Claro! En la medida que tengan la                     perspectiva cr&iacute;tica. La Universidad es la conciencia cr&iacute;tica,                     la conciencia institucional cr&iacute;tica. Esto es lo que la hace                     distinta al partido pol&iacute;tico. &iquest;Por que? Porque tiene la filosof&iacute;a,                     la psicolog&iacute;a, la historia que son los instrumentos de la conciencia                     cr&iacute;tica. La Universidad fija lo que es verdadero y lo que es                     falso, te&oacute;ricamente; lo v&aacute;lido y no v&aacute;lido, lo permitido y lo                     prohibido</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:                     Usted dice que hay una especie de relaci&oacute;n entre el aumento                     de la cantidad de estudiantes en la Universidad con la ideologizaci&oacute;n                     de la sociolog&iacute;a. &iquest;Es esto as&iacute;?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla:</strong> Est&aacute; dicho de la manera siguiente:                     la democracia tiene un problema muy grave. Ac&aacute; asumi&oacute; el democratismo.                     Democratismo es un vicio que perjudica la democracia. &iquest;Sabe                     lo que tiene el democratismo? Lo mismo que el fascismo. El democratismo                     lleva al fascismo, a que el principio gobernante y decisorio                     sea la fuerza. </p>
       <p>Es                     fascista el democratismo que estamos viviendo ac&aacute;, &ldquo;la plaza&rdquo;,                     &ldquo;el balc&oacute;n&rdquo;. Eso es fascismo. Eso lo dijo Mussolini, est&aacute; requetecantado. </p>
       <p>Mussolini                     dec&iacute;a tomemos las calles y somos poder.Y lo hizo   Hitler: &ldquo;Tomemos la calle&rdquo;.Ahora, son cuatro millones: hablan en nombre   del pueblo.                     &iexcl;A la pucha! Esto se llama delito, porque hablar en   nombre del                     pueblo, se dice, es sedici&oacute;n.Es un delito, que est&aacute; en   el C&oacute;digo. Nadie puede atribuirse                     el derecho de hablar en el nombre del pueblo.</p>
       <p>La                     democracia cre&oacute; su mecanismo yse llama partido pol&iacute;tico. Y ac&aacute; un diputado                     se para y dice: &ldquo;Yo hablo en nombre del pueblo&rdquo;, &iquest;Est&aacute; loco                     o chiflado? &iquest;Donde naci&oacute;? Usted no es representante de ning&uacute;n                     pueblo, el representante del pueblo es su partido, no usted. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong></span><strong> &iquest;No puede haber democracia sin partido pol&iacute;tico?</strong></p>
       <p> <strong> </strong><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Evidente. Por ahora no hay nada mejor.                     Ahora lo que yo quiero es que se entre en un r&eacute;gimen parlamentario.                     Que entonces act&uacute;an los partidos pol&iacute;ticos con mucha m&aacute;s fuerza                     y con m&aacute;s sentido. Yo quiero un sistema parlamentario.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:                     Entonces, &iquest;la instituci&oacute;n que empieza a pesar es el partido                     pol&iacute;tico m&aacute;s que la democracia?</strong></span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong><strong>:</strong> No, la democracia es un sistema operativo para decir mayor&iacute;a                     o minor&iacute;a, porque la discrepacia es fundamental. Tiene                     que haber discrepacia. Pero cuando tengo que tomar decisiones                     tiene que buscarse un mecanismo operativo. Uno que se busca                     es este: mayor&iacute;a y minor&iacute;a. Hoy es m&aacute;s                     fuerte en el &aacute;mbito de las decisiones el respeto por                     las minor&iacute;as que el valor y fuerza de las mayor&iacute;as.                     En una democracia aut&eacute;ntica es m&aacute;s fuerte el respeto                     a las minor&iacute;as que la fuerza de las mayor&iacute;as.                     Esto es lo que est&aacute; cambiando en la idea de la democracia.                     Pero ac&aacute;, se para un diputado y habla en nombre del pueblo.                     Oiga, pero usted es cuasi delincuente. <br />
       </span> </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Bueno, pero eso viene tambi&eacute;n desde la concepci&oacute;n de                     la Revoluci&oacute;n Francesa, la idea de los representantes del pueblo...</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla:</strong> Tambi&eacute;n, viene con las cuestiones de la ideolog&iacute;a. Hablar en                     nombre del pueblo, para eso se crearon los partidos. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Por lo que se ve, en la situaci&oacute;n actual de la Argentina                     los partidos han perdido legitimaci&oacute;n. &iquest;Es esta la &uacute;nica v&iacute;a                     por la cual el pueblo podr&iacute;a llegar a participar en la pol&iacute;tica?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong> </strong><strong>Agulla:</strong> Ya lo creo, &iquest;D&oacute;nde est&aacute; la legitimidad de los partidos pol&iacute;ticos?                     Esta en la CN. &iquest;Y qu&eacute; les pide a los se&ntilde;ores pol&iacute;ticos? Les                     pide idoneidad. </p>
       <p>Si                     les doy a los partidos pol&iacute;ticos el monopolio del acceso al                     poder, es decir que se puede dar este acceso solo por la v&iacute;a                     de los partidos pol&iacute;ticos, la responsabilidad tambi&eacute;n es de                     los partidos. Su funci&oacute;n, es capacitar para la dirigencia. Existe                     una necesidad de conocimiento t&eacute;cnico, ac&aacute; se necesita la pr&aacute;ctica,                     la praxis. La carrera pol&iacute;tica, el <em>cursus                     honorum</em>.</p>
       <p>Usteddebe preparar dentro de su ideolog&iacute;a a lo mejor que tiene.                     Eso es lo que ocurri&oacute; en Argentina hasta 1946. Los conservadores,                     se reun&iacute;an entre ellos, eran injustos, pero bueno... Se juntaban                     en el Jockey Club, pero eleg&iacute;an lo mejor que ten&iacute;an,lo mismo con los radicales. Los socialistas se reun&iacute;an                     en el diario &ldquo;La Vanguardia&rdquo; o en la casa del pueblo, y eleg&iacute;an                     lo mejor que ten&iacute;an. Iban Juan B. Justo, el Dr. Palacio, pero                     a partir de Per&oacute;n, vino el aluvi&oacute;n zool&oacute;gico.</p>
       <p>Aparece                     con los primeros diputados del peronismo en el a&ntilde;o   1946. Con                     ellos desapareci&oacute; la capacitaci&oacute;n. Entonces, las   instituciones                     empezaron a perder sus fuerzas, porque no ten&iacute;an   mecanismos                     de selecci&oacute;n de su dirigencia.Si uno piensa en la   instituci&oacute;n del ej&eacute;rcito; que el                     Sr. Galtieri llegara al cargo de Teniente General, eso   que quiere                     decir, que esa instituci&oacute;n est&aacute; podrida. Porque si esa   instituci&oacute;nfuera coherente, deber&iacute;a haber salido en Teniente Primero,                     deber&iacute;a haber sido expulsado. </p>
       <p>Eso                     pas&oacute; con todas las instituciones, perdieron sus mecanismos de                     selecci&oacute;n. Ese es el problema, no tener los mecanismos para                     generar su dirigencia. El objetivo que tienen es justamente                     idoneidad para el ejercicio del poder. De ah&iacute;, que estoy en                     contra de las listas s&aacute;banas </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y no modific&oacute; en nada esta situaci&oacute;n la reforma constitucional                     del 94?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><em><strong>:</strong> </em>Yo estuve en la Constituyente. Primero                     porque yo me especialice mucho sobre el sistema federal, trabaj&eacute;                     ese tema. Entonces, los partidos provinciales me llamaron para                     que fueraa defender el sistema federal. Fui all&aacute; y habl&eacute;                     a la nada, porque ya estaba todo resuelto, no hab&iacute;a nada que                     resolver.</p>
       <p>Me                     acuerdo que termin&eacute; de hablar, entonces, me fui a escuchar un                     plenario. Estaban hablando, discut&iacute;an, todo el mundo. Un palabrer&iacute;o                     de gente. Todo el mundo tenia una idea,todos &ldquo;bla, bla, bla.&rdquo; Y yo digo &iexcl;Qu&eacute; disparate!                     &iexcl;Qu&eacute; pa&iacute;s de locos!Ninguna                     constituci&oacute;n se hizo as&iacute; en el mundo.</p>
       <p>Se                     dice: &ldquo;estos son los principios&rdquo; y se encarga al t&eacute;cnico para                     que la haga. La Rep&uacute;blica de Weimar,que ten&iacute;a la constituci&oacute;n m&aacute;s perfecta, la hizo                     Kelsen. Al &eacute;l se la encargaron para que la haga. A Kelsen tambi&eacute;n&nbsp;&nbsp; le encarg&oacute; las Naciones Unidas, la realizaci&oacute;n                     de la Carta. Al t&eacute;cnico. Usted f&iacute;jele la norma pol&iacute;ticay d&eacute;sela a un t&eacute;cnico para que la haga. Hab&iacute;a                     un constituyente; lo cuento como una an&eacute;cdota, que estaba orgulloso,                     porque hab&iacute;a metido tres palabras en la nueva constituci&oacute;n del                     94. Es de locos.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute; opina acerca de la actualidad                     de los partidos pol&iacute;ticos?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>El                     partido pol&iacute;tico en toda Constituci&oacute;n, en todos los lugares                     democr&aacute;ticos, ha sido el mecanismo institucional para el acceso                     al poder.</p>
       <p>Pero                       ac&aacute;, los partidos pol&iacute;ticos est&aacute;n podridos y el   problema es                     evidente. Mire lo que es el Peronismo. Uno   pregunta,&iquest;Cu&aacute;l es la idea del Peronismo?Nadie entiende. Ypreg&uacute;ntele a   los radicales y pasa lo mismo.                     Y usted pregunta, &iquest;Qu&eacute; es el neoliberalismo? &iquest;Qu&eacute; es   esto? Nadie                     entiende nada.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Cu&aacute;l es actualmente el elemento que aglutina a los                     partidos pol&iacute;ticos entonces?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>La                     ideolog&iacute;a. El proyecto subjetivo de vida en com&uacute;n. <span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Cambiando de tema, &iquest;Qu&eacute;&nbsp; libros&nbsp; le recomendar&iacute;a a un                     estudiante que va a leer esta entrevista?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong>Me gustar&iacute;a que vea fenomenolog&iacute;a,                     antropolog&iacute;a hist&oacute;rica. Aqu&iacute; s&iacute; podr&iacute;a decir algunas cosas,                     a partir de Max Scheler empez&oacute; a desarrollarse una nueva antropolog&iacute;a. </p>
       <p>Hoy                     est&aacute; Zervoni y un mont&oacute;n de gente; hay autores m&aacute;s nuevos: Schultz;                     Berger y Luckman que escribieron &ldquo;La construcci&oacute;n social de                     la realidad&rdquo; <a href="#_ftn4" name="_ftnref4" title="" id="_ftnref4">[4]</a>. Un libro que deber&iacute;a leer todo estudiante de                     Derecho; uno de los m&aacute;s lindos que se han escrito Yo lo descubr&iacute;                     en Estados Unidos en el a&ntilde;o sesenta y cuatro y lo puse en la                     bibliograf&iacute;a. Ahora es conocid&iacute;simo, pero cuando vine de all&aacute;                     no lo conoc&iacute;a nadie, ni siquiera en EEUU. Yo me preguntaba...                     &iquest;C&oacute;mo me va a gustar este libro si nadie lo conoce?</p>
       <p>Con                     (Marshall) McLuhan me pas&oacute; lo mismo, a mi me pareci&oacute; un tipo                     genial, un tipo creativo, verdaderamente estupendo. En EEUU                     no lo conoc&iacute;a nadie, ni en Harvard, ni en Columbia; no lo conoc&iacute;an.                     Despu&eacute;s paso a ser el gran te&oacute;rico de la comunicaci&oacute;n. </p>
       <p>A                     m&iacute; me parece que hay que estudiar un poquito de antropolog&iacute;a                     y hay que leer mucha historia. </p>
       <p>Ortega                     y Gasset alguna vez me dijo: &ldquo;si quiere estudiar sociolog&iacute;a                     tiene que estudiar filosof&iacute;a e historia&rdquo;, y yo le dir&iacute;a a muchos:                     &ldquo;si quieren saber bien Derecho tienen que estudiar filosof&iacute;a                     y tienen que leer historia&rdquo;. Ahora, leer historia, no es leer                     esta historia positivista de tijera y engrudo, de creer que                     la historia est&aacute; en el Bolet&iacute;n Oficial, de creer que se va a                     los archivos y a revisar el Bolet&iacute;n Oficial, y cuentan la historia.                     Entonces nos dicen que el uniforme de San Mart&iacute;n tenia siete                     botones dorados, siete listones... No; vamos a hablar en serio.</p>
       <p>En                     historia hay que descubrir el sentido de la historia y del sujeto.                     El sujeto en la sociedad nacional tiene un sentido que es la                     b&uacute;squeda de la igualaci&oacute;n. Est&aacute; en el proyecto: la libertad                     y la igualaci&oacute;n. La b&uacute;squeda est&aacute; en el proyecto no realizado,                     por eso el librito que voy a sacar ahora se llama &ldquo;La Promesa                     Incumplida&rdquo;; el proyecto que no se realiz&oacute; en Argentina. Est&aacute;                     la promesa de haberlo hecho. &iquest;Qu&eacute; significa esto? Seguir la                     historia a trav&eacute;s de la promesa, reconstruir la historia con                     la promesa, recoger el sentido de la historia y no el dato que                     no sirve para nada. Al sentido lo tengo que descubrir y para                     eso nos hace falta la hermen&eacute;utica, la fenomenolog&iacute;a.</p>
       <p>Tenemos                     que colocarnos en el futuro,nos tenemos que colocar en el ma&ntilde;ana y entonces sobre                     un proyecto, reconstruyo el sentido y reviso los datos. Lo que                     hacen los alba&ntilde;iles, que es lo que son los historiadores. Alba&ntilde;iles,                     juntan ladrillos, y despu&eacute;s lo reconstruyen.</p>
       <p>El                     otro d&iacute;a en el Gioja estaba Castex, contando una historia, es                     un ladrillero genial, junta estupendamente los detalles para                     empezar una historia.</p>
       <p>Para                     m&iacute; la historia no es otra cosa, es la historia que he empezado                     con la revisi&oacute;n de la historia a partir de la vida cotidiana,                     de las cosas chicas, de contar c&oacute;mo se com&iacute;a, cu&aacute;l era la vestimenta                     de las mujeres, qu&eacute; es lo que se hac&iacute;a, c&oacute;mo se iba... Es decir,                     lo que se llama la historia de la vida cotidiana, la cosa chica,                     que es lo que va construyendo la historia.</p>
       <p>Porque,                     tambi&eacute;n, tengo otro mecanismo que cuenta la historia con un                     par&aacute;metro. Para contar la parte hist&oacute;rica tengo que tener un                     par&aacute;metro de iniciaci&oacute;n, que es la cronolog&iacute;a. La esencia de                     la historiaes la cronolog&iacute;a.Entonces empiezo a colocar qu&eacute; criterio tiene y en lugar                     de poner un a&ntilde;o pongo los presidentes, pongo los reyes y a partir                     de ah&iacute; construyo.</p>
       <p>Cambiemos                     el term&oacute;metro. Para medir la historia este term&oacute;metro no sirve,                     se tiene que buscar otro sistema de medici&oacute;n, y yo creo que                     un sistema de medici&oacute;n nuevo es una teor&iacute;a de la generaci&oacute;n.                     Una teor&iacute;a de la generaci&oacute;n no es s&oacute;lo un problema de edad sino                     un problema de contexto. Yo hice el trabajo sobre el desarrollo                     de la sociolog&iacute;a y de las ciencias sociales por una teor&iacute;a de                     la generaci&oacute;n. Ud. viera la diferencia que hay hasta en el propio                     autor. Es decir, se aprecia la diferencia cuando comparamos                     lo que escrib&iacute; cuando yo ten&iacute;a 30 a&ntilde;oscon lo que escrib&iacute; a mis 50 a&ntilde;os y a lo que                     escribo ahoracuando                     tengo 77. Son contextos distintos, soy yo mismo; que hace que                     sea distinto.</p>
       <p>Entonces                       es otro criterio, es otro term&oacute;metro para   medir.Tenemos un term&oacute;metro que no es el adecuado. Entoncesa los   historiadores hay que ense&ntilde;arles a ver el sentido                     de la historia, es decir, historia es lo que cuenta el   historiador,                     por eso usted puede reconstruirlo despu&eacute;s, usted   vuelve a verlo                     desde otra perspectiva, que es lo &uacute;nico que tiene   sentido. </p>
       <p>Todas                     estas cosas hay que pensarlas, toda esta cosa es para usted.                     No para m&iacute;, yo pertenezco a otro nivel. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y qu&eacute; obra literaria recomendar&iacute;a?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>Yo                     creo que en literatura, primero, hay que leer poes&iacute;a. &iexcl;Cuesta,                     eh! Porque, leer poes&iacute;a tambi&eacute;n es un aprendizaje. La poes&iacute;a                     es creativa, pero hay que aprender a leer poes&iacute;a, porque sino                     enseguida se aburre; pero, s&iacute; es interesante. </p>
       <p>Tambi&eacute;n,                     me encanta el ensayo de filosof&iacute;a. Me gusta el ensayo filos&oacute;fico,                     m&aacute;s que el tratado de filosof&iacute;a. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y alguna obra que lo haya marcado?                     Esas obras que uno las lee y le &ldquo;abren la cabeza&rdquo;.</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong></span> Son muchas y depende mucho el tiempo, uno va   acumulando muchas.                     SiUd. me dice sociolog&iacute;a, bueno yo escrib&iacute; los                     cuatro tomos de sociolog&iacute;a, que es un poco la historia   de los                     libros que yo le&iacute;. Pero es parcial, adem&aacute;s, de muy   personal.Un profesor, que fue profesor m&iacute;o, dec&iacute;a en el Seminario                     de Filosof&iacute;a: &ldquo;en este seminario vamos a leer los 10   libros                     m&aacute;s importantes que se han publicado en el tema&rdquo;;   entonces empez&oacute;                     a citar a Hegel, a Husserl, a Heidegger, a Max   Weber...</p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Con respecto al tema de la urbanizaci&oacute;n                     y la industrializaci&oacute;n. En la d&eacute;cada del 90, sin duda la Argentina                     se moderniz&oacute;, pero no fue por urbanizaci&oacute;n ni por industrializaci&oacute;n                     &iquest;Por qu&eacute; fue?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>Porque                     le entr&oacute; mucho dinero. Usted no se da cuenta de c&oacute;mo cambi&oacute;                     Buenos Aires... all&aacute; por el sur,Leandro Alem, Puerto Madero, Avenida Belgrano... </p>
       <h5><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">&nbsp;</span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> &iquest;Argentina se moderniz&oacute; en la d&eacute;cada del 90?</span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></h5>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>Especialmente                     ac&aacute;, en Buenos Aires, entr&oacute; mucha plata; fue un gran negocio                     entrar plata. El d&oacute;lar lo favoreci&oacute;, quiz&aacute;s haya sido una Argentinaficticia,pero                     en fin,si uno piensa                     que hace 20 a&ntilde;os en C&oacute;rdoba no pod&iacute;a tener tel&eacute;fono. Es decir,                     toda la burocratizaci&oacute;n del estado nacional era espantosa. Y                     ahora, tenemos tel&eacute;fonos, tenemos postes, tenemos ferrocarriles.                     En esa &eacute;poca no hab&iacute;a ferrocarriles, yo que me ven&iacute;a todas las                     semanas ac&aacute;, usted viera lo que era... Las an&eacute;cdotasque le puedo contar con respecto a los vagones</p>
       <p>Pero                     el cambio es grande, es muy grande. Nosotros perdimos la coyuntura                     al terminar la guerra, y la perdimos por una pedanter&iacute;a nacionalista,                     quisimos creer Argentina potencia, tercera posici&oacute;n. &quot;Nosotros                     no ten&iacute;amos nada que ver con los pa&iacute;ses del mundo&quot;, quisimos                     ser independientes y ah&iacute; perdimos el camino. Y despu&eacute;s seguimos                     en la misma y nos sali&oacute; mal. Una pedanter&iacute;a, una pedanter&iacute;a                     de buena intenci&oacute;n, queremos acelerar el proceso de igualaci&oacute;n                     a trav&eacute;s de la justicia social y no era ese el mecanismo a utilizar.                     El mecanismo fue equivocado.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Y cu&aacute;l era el mecanismo utilizado?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>La                     concentraci&oacute;n del poder. Antes de Per&oacute;n hab&iacute;a siete ministerios                     en el Estado General. El primer gobierno de Per&oacute;n tiene 23 ministerios.                     Antes, la salud publica, la ten&iacute;an las provincias; la educaci&oacute;n,                     la ten&iacute;an las provincias; la econom&iacute;a, la ten&iacute;an las provincias,                     el trabajo, lo ten&iacute;an las provincias; la previsi&oacute;n social, la                     ten&iacute;an las provincias. Entonces era <em>la provincia</em> la que ten&iacute;a el poder y era adonde llegaba la gente. </p>
       <p>&iquest;Cu&aacute;l                     ha sido el problema? Que se fue de la gente. El poder centralizado                     se va de la gente. Ya lo dijo Max Weber, el poder centralizado                     se aleja de la gente, entonces usted da $10 aqu&iacute; y al se&ntilde;or                     le llega uno: nueve se pierden en el camino.</p>
       <p>Al                     terminar la guerra, Alemania, Espa&ntilde;a Canad&aacute;, todas se hicieron                     federales. Los pa&iacute;ses que han sido m&aacute;s centralistas en Europa                     con Hitler, con Franco; todos se hicieron federales. En Alemania                     no hay ministerio de educaci&oacute;n,no hay ministerio de econom&iacute;a. No, el poder lo tienen                     que tener las provincias, la gente. Ac&aacute; se centraliz&oacute; todo &iquest;Por                     qu&eacute;? Porque se cay&oacute; en una teor&iacute;a del desarrollo que cre&iacute;a que                     centralizando el poder se iba a acelerar. La famosa teor&iacute;a de                     los pueblos de desarrollo, que entre otros, es de origen norteamericano                     y por eso se dio el apoyo de los Americanos a los Militares.                     Nos dec&iacute;an &quot;concentren el poder ahoraque ustedes est&aacute;n tan bien organizados y pongan en marcha                     el desarrollo, concentrando todo el poder&rdquo;. No es as&iacute;. El poder                     no depende de que usted tenga la voluntad de cambiar, depende                     de que lo puedan obedecer.</p>
       <p>&iquest;Sabe                     lo que pas&oacute;? No les obedecieron. Un ca&ntilde;ero de Tucum&aacute;n ten&iacute;a                     que venirse a Buenos Aires a discutir su contrato de trabajo.                     Y al final, el que discute es el sindicato de su f&aacute;brica, en                     su lugar &iquest;Y qu&eacute; pasa con la Previsi&oacute;n Social? Lo mismo. El Pami,                     &iquest;A Jujuy? olv&iacute;dese, ac&aacute; &ndash;por Buenos Aires- llega poco el Pami,                     a Jujuy no llega nunca. </p>
       <span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Y el grado de descentralizaci&oacute;n,                     &iquest;Cree que tendr&iacute;a que llegar al nivel provincial?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla:</strong> </span>No,                     hasta el municipal. Hasta m&aacute;s abajo tambi&eacute;n...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Conoce el proyecto de las escuelas                     autogestionadas en San Luis?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>Me                     han hablado, no lo conozco mucho... hay varios proyectos muy                     buenos,pero falta que se les d&eacute; una unidad pol&iacute;tica,                     no pensar como en la televisi&oacute;n. Se le dice al pol&iacute;tico &ldquo;traiga                     un proyecto,pres&eacute;ntese                     en la TV&rdquo;. Y habla un tipo que dice un disparate incre&iacute;ble fuera                     de una contextura. Por m&aacute;s que usted me diga c&oacute;mo va a solucionar                     el problema del SIDA &iexcl;Eso no es pol&iacute;tica! Estamos confundidos.                     Tiene que haber mentes un poquito m&aacute;s claras; que aclaren el                     panorama, que mejoren el lenguaje. El lenguaje que tenga sentido;                     nolas palabras que no sirven para nada. Palabras                     que ocultan la realidad. </p>
       <p>Yo                     soy un optimista. Soy un optimista, porque yo trato de ver qu&eacute;                     es lo queayuda al proyecto                     de igualaci&oacute;n, y a pesar delos piqueterosy de todoslos                     que creen en la democracia directa, utop&iacute;a absurda, estupenda                     como acto de protesta y de necesidad, pero no de soluciones.                     Si esto no lo pesca alguien que lo sepa armar, esto no vale                     nada. &iquest;Que va a pasar el domingo? <a href="#_ftn5" name="_ftnref5" title="" id="_ftnref5">[5]</a> Se                     va a estar igual que ahora. &iquest;Qu&eacute; pas&oacute;? No pas&oacute; nada... El acto                     de protesta pierde sentido, salvo que ustedtome el poder. Yo lo s&eacute;, porque en el &quot;Cordobazo&quot;                     pas&oacute; esto. El &quot;Cordobazo&quot; lo tom&oacute; la poblaci&oacute;n y super&oacute;                     a la polic&iacute;a y no tuvo qui&eacute;n se hiciera cargo.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Faltaba un l&iacute;der?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>Faltaba                     un l&iacute;der y los cuatro o cinco marxistas que estuvieron en eso                     no lo alcanzaron a agarrar; se pegaron un susto y salieron disparando.                     No, eso cuesta mucho. Los cambios los hacen, -voy a decir una                     cosa, aparentemente, muy poco democr&aacute;tica,-los dirigentes. </p>
       <p>Eso                     de creer que los cambios los hace el pueblo.Los cambios los hacen los dirigentes, no el pueblo; el                     pueblo protesta, muestra lanecesidad, dicen por d&oacute;nde se debe ir ypunto.Mire                     lo que pas&oacute; con la Bastilla. Famoso tema, un s&iacute;mbolo de lo que                     significar&iacute;auna revoluci&oacute;n                     popular. </p>
       <p>No                     le digo nada de una tercera Uni&oacute;n Sovi&eacute;tica, ya que los Bolcheviques                     eran una minor&iacute;a, los mencheviques eran la mayor&iacute;a. </p>
       <p>Pero                     est&aacute;n mezclando todas estas cosas, un diputado se para y dice                     &ldquo;Yo habloen nombre del                     pueblo&rdquo;. &iexcl;Oiga! Usted es un delincuente y no se da cuenta que                     eso essedici&oacute;n. </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>&iquest;Qu&eacute; opina de la influencia de los medios de comunicaci&oacute;n                     hoy en d&iacute;a?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>Y                       esto es mucha teor&iacute;a... A m&iacute; lo que me choca es la   poca definici&oacute;n                     del objetivo que tienen los medios de comunicaci&oacute;n.   Aparteme choca mucho la chabacaner&iacute;a que te muestran; pero                     se dan en todos lados, tampoco nos vamos a rasgar las   vestiduras                     por eso.Hay unas cosas que pueden solucionarse, ya que                       son m&aacute;s simples. Desde el lenguaje y la cuesti&oacute;n   est&eacute;tica. No                     se puede ense&ntilde;ar ser m&aacute;s injusto, ni se puede ense&ntilde;ar   el mal                     gusto. Es decir; tenga un gusto, la est&eacute;tica tiene un   valor                     educativo. A m&iacute; me molesta el mal gusto, me molesta la   chabacaner&iacute;a,                     la limitaci&oacute;n del lenguaje. Sienta hablar a los   locutores; manejan                     un lenguaje m&iacute;nimo. Un lenguaje m&iacute;nimo significa tener   en la                     cabeza muy poquita cosa, uno piensa con las palabras.   Si no                     tengo palabras no pienso o pienso cosas muy chicas.</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Ud. dice que le molesta este tipo de cosas, &iquest;Pero tiene                     alg&uacute;n sentido atr&aacute;s de eso?</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>A                       m&iacute; me molesta, porque uno de vocaci&oacute;n es un docente.   Me molesta                     desde el punto de vista educativo lo que recibe la   gente.Para m&iacute; no es la mejor manera de ense&ntilde;ar, aunque no soy                     de los que creo que hace mal, pero s&iacute; creo que no hace   bien.                     Lo que quiero decir es que no hace bien, aunque no   creo que                     haga mal, porque sino apago, y me voy.</p>
       <p>Usted                     tiene un instrumento muy fuerte para hacer bien. Si usted hace                     programas de valor, de m&uacute;sica o de cualquier tema, hasta fr&iacute;volos;                     de buen gusto, bien presentados, que tenga un atractivo...</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:                     &iquest;Usted quiere decir que los medios de comunicaci&oacute;n podr&iacute;an utilizarse&nbsp;                     de forma positiva en la educaci&oacute;n de los espectadores?</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>Claro,                     no tanto me quejo por lo que puede tener de negativo, sino por                     lo que pierde de oportunidadde ser positivo. Por ejemplo; en todo este problema que                     estamosen Argentina                     son un cero como contribuci&oacute;n positiva</p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE:</strong> <strong>Pero lo cierto es que en general, tomando un medio,                     si bien puede apagarse el televisor, en general no se apaga.                     Yo realmente no s&eacute; hasta qu&eacute; punto la influencia que tiene es                     igual, tanto positiva como negativa. Digamos, la misma influencia                     que puede tener positivamente parece que la tiene negativamente...</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Agulla</strong></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong> </span></em>Puede                       ser, mire puede ser, el tema ese esde discusi&oacute;n.   Haydistintas                     teor&iacute;assobre las funcionesde los medios de   comunicaci&oacute;n. La verdad es                     que los te&oacute;ricos y t&eacute;cnicos discuten bastante c&oacute;mo es   este tema.Yo creo que todav&iacute;a no est&aacute; claro, ni bien definida                     la funci&oacute;n; porque no olvidemos que nosotros hemos   visto por                     televisi&oacute;n una guerra. La guerra del golfo fue   televisada y                     fue un espect&aacute;culo. Han hecho del mundo un aut&eacute;ntico   espect&aacute;culo.                     Hemos visto bajar un tipo en la luna. Usted es muy   joven, pero                     me acuerdo lo que fue para nosotros sentarse en la   televisi&oacute;n                     y ver c&oacute;mo toc&oacute; un tipo la Luna.Ahora lo toman como si   no pas&oacute; nada. </p>
       <p>F&iacute;jense                     lo que es, la potencialidad que tiene. Entonces es un instrumento                     tan poderoso que podr&iacute;a aprovecharse. Ahora, si lo est&aacute;n midiendo                     por el rating, no lo van a aprovechar nunca.</p>
       <p>El                       sistema educativo es selectivo, nadie educa para peor.   Lapol&iacute;tica y la pedagog&iacute;atienenen su esencia la idea de perfecci&oacute;n.   Nadie toma                     una medida pol&iacute;tica para empeorar, nadie toma una   educaci&oacute;n                     para empeorar, aunque lo haga. Es muy posible que la   mayor&iacute;a                     de las veces lo haga.Nadie educa un hijo para   empeorarlo, aunque                     lo pueda hacer. Nadie toma una medida pol&iacute;tica para   empeorar                     teniendo un cargo de responsabilidad. &Eacute;l cree que es   para mejorar;                     est&aacute; equivocado.</p>
       <p>Cuando                     hacemos la cr&iacute;tica de todos los pol&iacute;ticos, debemos tener en                     cuenta que ellosact&uacute;an seg&uacute;n lo que creen que est&aacute; bien, pero                     est&aacute;n equivocados.</p>
       <p>A                     nadie se le ocurre tomar una medida de gobierno para empeorar.                     &iquest;Usted cree que se decide para el bolsillo? </p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>LyE</strong></span><strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX">: </span></strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>Dr. usted es un optimista.</strong></span><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span></p>
       <p><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"> </span><strong>Agulla</strong><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"></span><em><span lang="ES-MX" xml:lang="ES-MX"><strong>:</strong></span></em> &iquest;Sabe qui&eacute;n es un optimista? Un pesimista mal informado...</p>
       <p><strong></strong><strong>LyE: Dr. Agulla, muchas gracias...</strong></p>
     </div>
     <div>
       <!--[if !supportFootnotes]-->
       <br clear="all" />
       <hr width="33%" size="1" />
       <!--[endif]-->
       <div id="ftn1">
         <p> <a href="ftnref1" name="_ftn1" title="" id="_ftn1">[1]</a> Se refiere a la obra &ldquo;Imperio&rdquo; de Antonio Negri                       y Michael Hardt, editada por Paid&oacute;s en el a&ntilde;o 2002.</p>
       </div>
       <div id="ftn2">
         <p><a href="ftnref2" name="_ftn2" title="" id="_ftn2">[2]</a> Agulla, Juan Carlos, <em>&ldquo;La Promesa de la Sociolog&iacute;a&rdquo;, </em>Ed Belgrano,                       Buenos Aires, 1980.</p>
       </div>
       <div id="ftn3">
         <p><a href="ftnref3" name="_ftn3" title="" id="_ftn3">[3]</a> Se refiere a la Ciudad de Buenos Aires.</p>
       </div>
       <div id="ftn4">
         <p><a href="ftnref4" name="_ftn4" title="" id="_ftn4">[4]</a> Se refiere al trabajo de Peter Berger y Thomas Luckman                       publicado por Amorrortu Editores, Buenos Aires, 1979.</p>
       </div>
       <div id="ftn5">
         <p><a href="ftnref5" name="_ftn5" title="" id="_ftn5">[5]</a> Se refiere al acto realizado el 19 de diciembre                       de 2002, mediante el cual se conmemor&oacute;, entre otras cosas,                       el primer aniversario de las muertes registradas en la plaza                       de mayo y la ca&iacute;da del gobierno del presidente Fernando De                       la R&uacute;a</p>
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